Viela do Anjo, Porto | Reabilitação de uma Praca em pleno centro histórico | Barbosa&Guimarães

[Sérgio Barbosa]

Esta é uma intervenção de reabilitação em pleno centro histórico do Porto. Em termos conceptuais, e de desenho é uma obra que me agrada bastante. No entanto a parte que realmente interessa mais, que é a apropriação do espaço por parte dos utentes foi quase caótica, não houve a mínima adequação á nova imagem, não houve respeito pela introdução dos novos elementos. Passado pouco tempo, os vidros estavam partidos, as paredes grafitadas, os espaços comerciais que estavam previstos e até bem desenhados, simplemente cedo ficaram fechados devido aos constantes actos de vandalismo no local. Isto parece-me paradigmático e faz-me repensar na melhor forma de abordar a questao da reabilitação.

[kwhyl]

o problema desta obra é sobertudo político e social..... .....muitas vezes fui ou simplesmente passo por essa "praça" (que de praça só tem o nome, porque uma praça implica uso) o probelma não passa pela arquitectura\desenho do espaço,passa sim pelo local em que foi introduzido,pelos moradores, pela droga...naquele sítio os unicos usufruidores do espaço seriam os moradores,que socialmente criticando, não são os habituais utentes de praças, de espaços de convivio, porque simplesmente não tem alturas de lazer (não falando na mítica tv) ......há também a impossibilidade de uso turístico face a ficar a meio caminho entre os aliados e a ribeira, escondida, se eu não fosse estudante de arquitectura e não me interessa-se por ler arquitectura, apesar de morar no porto, nunca daria com aquele espaço... .....sinceramente, acho que a dita obra, teria a qualidade para ser um dos melhores espaços da cidade, uma praça encerrada, com um cenário fabuloso do típico casario portugense, longe do movimento, com um bar ou dois, bem explorados seria sem dúvida o sítio onde eu passaria as minhas noites entre dois trabalhos de projecto......

[Sérgio Barbosa]

Concordo com quase tudo o que disseste...mas já não sabiam de antemão dessa vivência os arquitectos? Não devia partir da parte deles também o alertar das poucas possibilidades de uso público daquele espaço? Acaba por ser um daqueles casos em que o desenho que funciona muito bem no papel, na realidade depois não funciona... é daqueles casos em que a colaboração de outros técnicos, nomedamente da área da sociologia podem ajudar durante o processo de elaboração de uma proposta.

[kwhyl]

saber sabiam, mas os aqruitectos são também uns sonhadores, uns utopicos, uns idiotas (no sentido de gajos com grandes ideias e grandes espectativas) .....não conheço a "envolvente" ao projecto, quem sabe se eles não foram só os técnicos escolhidos para fazer aquilo, quem sabe se não entraram só na fase de projecto e não na fase de discussão,quem sabe se não foi concurso público ....claro que devia haver uma maior participação e discussão mas por outro lado já foram lançadas as bases, a parte da (boa) arquitectura está lá, falta secalhar um policionamento para já enquanto se espera por uma educação á população, uma consicencialização como havia nos tempos do SAAL...não sei, porque aquilo, não sendo,é um bairro social e uma praça num bairro social,,,,,....... o futuro parte pelo que já temos e re-re-quilificar aquilo, isso geraria uma grande discussão, que talvez venha a proposito como? com auxilio da arte? com auxilio da vigilancia policial? com auxilio dos estudantes? do turismo? ou deixar ver até que ponto éq ue os putos vão para lá brincar....

[Dreamer]

Essa requalificação não iria levar apenas a mais vandalismo?...

Conheço a praça de lá entrar uma ou duas vezes, que filizmente nunca me fizeram deparar com a realidade que aquele lugar poderá tomar a outras horas do dia, mas o que é certo é que não me sinto minimamente motivado para voltar lá...

Been there... seen that... se é que me percebem...

O que falta ali é inovação e empreendorismo, mas o problema está em saber quem é que estará disposto a investir num local sem saber se aquilo algum dia será um lugar...

É curioso ver que noutras partes da cidade os enterstícios são ocupados e vividos, sem sequer ser necessaria uma tão profunda obra de remodelação. É curioso como no Porto existem espaços, que aqui à falta de melhor palavra vou apelidar de estranhos, no sentido de não serem espaços "tradicionais" de estar, acabam por ser zonas agradáveis de convívio... são escadas, vielas, pequenas praças interiores...

Talvez aqui o problema, mais do que a vivência propriamente dita, esteja no local em si... talvez aqui as pessoas não consigam tomar o local como seu e assim vivê-lo... talvez aqui, aquilo que parece boa arquitectura não tenha conseguido atingir o objectivo a que se propunha... talvez aqui não fosse este o tipo de intervensão necessária... talvez... talvez... talvez...
Não sei se alguma destas frases traduzirá a "realidade real" do local...

[kwhyl]

como projecto de arquitectura é muito bom, (não conheço mais nada desses arquitectos, mas gosto muito do projecto em si) o espaço é interessante, como arquitectura ...se é que me fiz entender, porque obviamente, a arquitectura, agora sim, não resultou,por falta de uso... ...faz lembrar uma tentativa de "copiar" no bom sentido,as praças encerradas, vividas, de guimarães, vila do conde, espanha e italia, e o principio é bom...o fim por vários motivos é que não foi........ tal como os arquitectos que o projectaram, também eu tenho o sonho de que aquilo algum dia venha a ser um praça,no verdadeiro sentido da palavra.. sinceramente, não sei como dar vida áquilo, posso especular, mas não agradaria ver aquilo a funcionar com dois polícias á esquina, como se vê aqui em roma, que creio ser a cidade mais vigiada do mundo... mas em geral as ditas praças do Porto não funcionam,não tem vida..adoro o desenho e mobiliario da praça da Batalha, mas admito que não funciona ... ....fiquei curioso para saber quais são as zonas que referiste que não sendo praças, fucnionam como espaço de convivio no Porto,para asseguir confrontar-te com uma opnião

[asimplemind]

essa praça no papel tinha tudo para ganhar prémios de intervençao no centro historico, agora os arquitectos (professores de arquitectura) esqueceram-se de uma parte fundamental do projecto que tem que ver com tudo o que está antes do desenho. Ou seja a parte social. Esse projecto foi feito para um qualquer centro historico mas não para a zona da sé do porto onde existem uma marginalidade tremenda e que acredito que os arquitectos nunca a tenham presenciado verdadeiramente! Nós estivemos aí a desenhar algumas vezes e era chocante o ambiente em que se vivia nesse local que foi projectado para ter restaurantes de luxo e uma praça bastante bem desenhada para servir não as pessoas que lá vivem, mas uma série de estranhos que só a frequentariam pelo facto de ter la uns equipamentos de luxo. Enquanto estavamos a desenhar, estavam uns putos a jogar à bola acompanhados de um palavriado incrivel e nas escadas ao lado as mães e pais a injectarem-se à frente dos filhos e a fumar droga e a beber. A certo ponto como nós todos estavamos a invadir o espaço deles, os putos começaram a baixar as calças para nós e a urinar à nossa frente! Este projecto é totalmente estranho ao local porque não foi projectado para servir as pessoas que lá vivem, mas para um grupo específico que utilizaria pontualmente na tentativa de dar melhor cara ao local. O que aconteceu é que naturalmente as pessoas acharam que o seu próprio espaço foi invadido e apropriaram-se directamente deste, fazendo com que os tais restaurantes de luxo desaparecessem e mais ninguém quisesse apostar no local. Afinal de contas aquele espaço sempre foi deles e há-de continuar a ser. Outro factor decisivo para o sucesso do projecto foi o facto desta praça não ser uma praça natural. Não resultou de um cruzamento de percursos anteriores, tratou-se apenas de pegar nos logradouros de algumas casas e juntá-los formando um espaço público, ora para chegar ao espaço público é necessário entrar para dentro do quarteirão e as pessoas só o fazem se houver realmente algo que as faça entrar até porque o espaço não desemboca em mais nada de especial. Em suma, este poderia ter sido uma obra bastante bem conseguida porque o projecto tem uma grande qualidade de desenho, de detalhe, de espaços, mas faltou-lhes acima de tudo a integração social no local pois cometeram o erro de "roubar" um espaço à gente que sempre viveu nesse local e que sentem que toda aquela zona lhes pertence. Assim, o local é um espaço totalmente alienado na realidade social e naturalmente foi ocupado pelos verdadeiros habitantes do local.

[asimplemind]

kwhyl: em frente ao piolho. é o centro social do porto basicamente

[kwhyl]

falaste bem asimplemind gostei do teu discurso...foi basicemente o meu mas quiseste fazer um texto mais descritivoe bem escrito ....mas tocaste aí num ponto crucial, aquile lugar nunca foi uma praça, e tal como eu disse, se não conhece-se o projecto de antemão nunca daria coma aquilo ..nunca ninguem viveu ali em termos de local de convivio e introduzir ali uma praça é sempre um acto heroico, de "vamos ver no que dá" mais uma vez, uma resposta ao facto da arquitectura nunca valer por si para resolver os problemas .......os professores da esap, que fizeram este projecto, não só pelaproximidade física ao local, quer como arquitectos em si deviam conhecer bem a zona,perceber os seus problemas, e perceber a extrema dificuldade em fazer viver uma praça naquele lugar, falharam então como arquitectos, ou simplesmente, não os critico, fizeram uma boa arquitectura (não existe esta frase, mas deixem-me inventar), lançaram as bases e simplesmente, "vamos ver no que é que dá, pode ser que se arranje uma maneira de aquilo funcionar" acontece que eu não entro por umas escadas escondidas num portico de garagem com uma grande viga metálica por cima........muito menos entro lá para sequer pensar que há uma praça ali a trás á frente do piolho,existe e sempre existiu uma praça, tem nome de praça e tudo, eu queria mesmo saber quais são os outros sítios a que te referes....

[Dreamer]

Tens toda a zona da ribeira, que tirando a praça do cubo, vive essencialmente de túneis, vielas, escadarias e pequenos recantos, insalubres e inseguros para alguns, mas passado o medo inicial e vivendo-os, percebe-se a riqueza de todo o conjunto... Tens a zona de Miragaia, nas mesmas condições... Tens zonas da cidade mais reconditas, ainda com uma vida muito de aldeia, onde as pessoas ainda continuam nas noites de verão a "viver" a porta de casa... Tens as famosas ilhas... Em Lisboa tens vielas e escadarias onde pequenas esplanadas dão uma vida incrível ao espaço... A conclusão é que nem sempre é preciso uma "grande arquitectura" para fazer um espaço agradável para as pessoas o viverem... os utilizadores é que têm de se sentir lá bem, senão não à "boa arquitectura" que resista...

[asimplemind]

pois é mesmo isso... Neste caso a vivência do local está muito acima da arquitectura, que neste caso tem um desenho de grande qualidade, mas como obra construída pouco significa. Eu tava a referir-me ao piolho porque aquilo mesmo sendo praça (praça de parada leitão) é um espaço incerto e vive à custa de um café e de toda uma história de dezenas de anos. Por exemplo a rua miguel bombarda é de extrema vida por causa de todas as galerias de arte e do artes em partes... Mas é complicado descobrir espaços sem serem "praças" onde as pessoas interajam e vivam... No porto penso que as pessoas vivem muito mais nos cafés e bares e menos na rua... Não é como em espanha. Por exemplo havia o bar "gestos" numa das ruas que desce da cordoaria aos loios que era um grande ponto de encontro de muita malta do porto... Mas a ribeira também pode ser um bom exemplo.

[kwhyl]

a isso tudo o que falas chama-se cidade, espaços de estar (praças, pracetas,largos) mais ou menos qualificados, e ruas, com actividades comerciais diurnas e nouturnas, quer seja st.catarina com lojas, quer seja a ribeira e miragaia com os seus bares. e toda uma vivencia de continuidade de percurso com paragens, não são assim sítios tão "especiais" e inovadores, são simplesmente as armas que a cidade dispoe para se desenhar ....... pensei que te referias a espaços de estar das pessoas, que de dia se dirigiam a uma espaço de estar como no estranjeiro,para passear o cão, ler um livro, almuçar uma sandes, isso não há no porto, e poucas há em portugal....no entanto adoro o meu país

[Dreamer]

O que eu queria era fazer o contraponto entre um lugar requalificado e deserto e outros muitas vezes desqualificados e vividos... Mas há zonas da cidade/aldeia onde não há essa vivência que chamaria cosmopolita, mas uma vivência de quem conhece o vizinho e saí à rua nas noites de verão para ali dar duas de letra... isso é uma questão social associada às vivências daquela população específica, que naturalmente nunca poderão ser extrapolados para toda a cidade... Não se pode chegar a um local daqueles e impôr uma realidade a que as pessoas que o vivem realmente não estarão familiarizados, à espera do que pode acontecer, esse foi o problema deste projecto, mas também falar depois de ver as consequências é fácil...

[Sérgio Barbosa]

Isto até podia abrir espaço a um novo tópico, praças, largos ou jardins...enfim espaços públicos... aproveito já para começar, a referida praça da batalha, eu ao contrário do colega detesto o mobiliário urbano lá utilizado, mas gosto da praça da batalha em si, e deva-se salientar que aquilo na realidade nunca foi uma praça, desenhada e pensada para tal, inicialmente encontrava-se na parte exterior à muralha fernandina que limitava o núcleo do Porto, mais tarde com a sua remoção parcial foi ficando um espaço delimitado pelas construções que entretanto se foram fazendo, acabando por resultar na união de dois equipamentos significativos para a cidade, o teatro de são joão e a igreja de Cedofeita. Por isso o seu traçado não é muito bem definido e é algo exíguo, mas a realidade é que por força de muitas circunstâncias, nomedamente os equipamentos de vulto que a suportam, o desenvolvimento desta parte da cidade nomedamente ao nivel de serviços e o encerramento da rua Santa Catarina ao automóvel, tornaram antes de mais nada esta praça num local de muita passagem, que mais tarde deu origem a zonas de estar. Em suma é uma praça com vivência, com as suas características muito próprias, e que acima de tudo funciona.

[vitor nina]

Eu não conheço o lugar e arrisco-me a falar de cor, mas enfim.

De facto neste tipo de soluções há que ter uma prespectiva política da reabilitação de todo um bairro, , e um substracto técnico (arquitectura, assistentes sociais, sociólogos) que a suportem de forma a materializar com êxito o programa sobrejacente à recuperação do local. Mas o sucesso só estará garantido se houver, também, a participação das pessoas de tal forma que assumam o espaço como seu.

Creio que a intervenção do Asimplemind ("essa praça no papel tinha tudo...") é bastante lúcida e lança as bases que nos permitem compreender o fracasso duma, abstraíndo-a do lugar (se é que isso é possível), boa solução arquitectónica.

Importa saber se a solução do pátio interior aberto à rua, não seria, pela sua natureza de espaço escondido, e para mais naquele bairo, um convite ao vandalismo e à marginalidade e à insegurança que se verifica?




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[Rui Resende]

Pois, eu também partilho da opiniao generalizada de quem visitou aquele local. Um espaço aprazzível em teoria, se o tivese visto em maquete diria "grande projecto vai sair ali", mas de facto nos dias que correm, numa cidade com o tamanho que o Porto começa a ter, e sobretudo numa zona problemática como é aquela, é um suicídio urbano produzir um espaço encerrado em si mesmo como aquele. Ou então teria de vir acompanhado de fortes medidas de reestruturação social, que evidentemente o Porto (gestão) não tem capacidade ou vontade de tomar.

Afinal de contas aquele espaço sempre foi deles e há-de continuar a ser.

Aqui discordo asimplemind. O Porto tem mais de mil anos de história. "Sempre" é demasiado comprido para o tempo a que aquelas populações ocupam aquela zona. É preciso não esquecer que há pouco mais de 100 anos apenas é que o centro histórico foi "invadido" e ocupado pelo proletariado rural que chegava à cidade à procura de emprego, precisamente no momento em que os burgueses e a classe média alta ou mesmo ricos abandonava aquele local para ir para as então novas zonas de expansão (nomeadamente a avenida da Boavista). O que quero dizer com isto é que não podemos tomar por certo que como premissa fudnametnal para a recuperação da baixa/centro histórico do Porto ou de qualquer cidade, terão necessariamente que ser aquelas populações a ocupá-la. Estes movimentos demográficos são constantes, e temos que colocar todas as cartas na mesa. E a pergunta é, livre de preconceitos, livre de hierarquias socias predefinidoras: será que populações problemáticas como aquelas são mais fáceis de integrar e de acompanhar vivendo numa estrutura urbana como aquela?, ruas apertadas, espaços misteriosos (potencialmente poéticos, e potencialmente escuros e degradados), facilmente "ghettisáveis", onde todos os problemas sociais podem singrar sem a menor oposição possível?

[kwhyl]

sr futuro arquitecto rui resende, meu futuro colega de atelier numa rua qualquer do porto, quem sabe se não na rua da discussão, mouzinho da silveira ...de todos nós (não estou a dizer do forum,mas de "nós",ele percebe, os frequentadores do forum não se indignem,que não falo de vós) és sem dúvida o mais brilhante orador e escrevinhador ...mas tens uma virtude, que para mim se transforma em problema...face á tua bem escrita e fundamentada opnião tens o dom de encerrar discussões e isso para mim torna-se num problema, eu que nos últimos dias tenho sido a pedra toque para a evolução da discussão, que dá vida ás multiplas opniões dadas neste forum... por isso,faz-me o favor de discutires em vez de fazeres um texto correcto e sentido ta? (da próxima vez que me encontrares por aí vais-me ***** a cabeça por esta reprimenda pública mescla de elogio e crítica mas não curti a tua actitide...lol) claro que nós arquitectos, como visionários, temos uma visão de que é sempre possível inverter tendencias, mas é com a realidade que temos de trabalhar com o "ghetto" socialmente negativizado que temos de lidar e trablhar nesse contexto assume-se como um risco onde a boa arquitectura falha sempre, porque, simplesmente, a arquitectura desenraizada de preocupaçoes sociais e políticas,o espaço pelo espaço é sempre uma solução falhada tá tudo dito rui, e agora, vamos discutir o que? vou passar para outro topic que acabaste de ***** este com a tua, como é que eu dizia, bem escrita e fundamentada opniao

[Rui Resende]

Lol, não tinha a ideia de encerrar a discussão. É um ponto de vista só, mas pronto sr futuro arquitecto kwhyl vou tentar para a próxima não ser assim . É muito verdade que muitas vezes os arquitectos têm sempre a tendência para achar que podem inverter as coisas. Normalmente não é que realmente achem isso, mas é porque na verdade têm uma ideia qualquer para um projecto qualquer, uma ideia de volume, uma ideia de espaço (o tal espaço pelo espaço) e é isso que "espetam" seja onde for, no projecto que calhar naquele momento. E isso é, para mim errado. Tem a ver com o que o A.Mateus dizia outro dia na Concreta. Ele dizia qualquer coisa como "no fundo quero é pintar de branco, e depois arranjo motivos para isso". Teve piada, mas leva a pensar, e de facto muitos (até o mateus) caem nesse atitude, que sem mais rigor pode ser designada de formalismo. Falei do Mateus porque achei interessante ele reconhecer essa faceta. Eu aprecio muito a obra do Aires Mateus, neste momento é provavelmente o único arquitecto português fora do âmbito de influência académica do Porto que eu realmente sigo com interesse e cujas obras realmente me entusiasmam. Mas acho que foi uma autocrítica justa que podemos talvez estender à atitude que levou a uma formalização como a viela dos anjos teve.

[asimplemind]

Rui Resende: concordo plenamente com o que disseste e ainda bem que complementaste a discussáo com a parte historica. Quando referi o "sempre lhes pertenceu" queria referir-me ao facto de eles serem os verdadeiros moradores daquele espaço, pois na realidade aquilo nunca foi um espaço público até que dois arquitectos fizeram um projecto para lá. Daí a minha afirmaçáo, pois há o risco dessas pessoas se sentirem invadidas de certa forma e penso que foi isso que aconteceu. Estou plenamente de acordo continuo quando dizes que é necessario renovar as baixas das cidades de forma a criar novos interesses e a criar novas permanencias, pois o que acontece hoje é precisamente o fenomeno de guetizaçáo pelo facto dessas populações viverem à margem da vida citadina. Fica aqui mais uma "posta" de alguém que já tem atelier numa perpendicular à mouzinho e que espera que haja mais gente a revitalizar aquela zona! Sérgio Barbosa: a igreja é a de Sto Ildefonso ;)

[Sérgio Barbosa]

Upss...claro que é... cedofeita fica bem mais abaixo... podes esquecer o senhor...:clap: