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Se apenas estamos aqui com o intuito de nos insultarmos então mais vale estar calado e fecha-se definitivamente o tópico. Acho que quem quis já entendeu quem não quis entender ou fez que não entendeu ou não entendeu mesmo (dúvido). Por isso eu sugiro que esta perda de tempo acabe por aqui porque para discussões do sexo dos anjos há fóruns bem mais cor-de-rosa que este destinados a isso. Aqui acima de tudo prima-se o respeito pelo outro mesmo quando estamos de opiniões divergentes. Algo que não está a acontecer muito nesta conversa. Sugiro aos novos utilizadores a leitura das regras do fórum que é sempre essencial para se saber como se comportar e saber do que está a falar. Já que não devemos afirmar aquilo que não sabemos... p.s. só para que se esclareça um pouco, o ferro não se usa em pilares de betão armado...

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o dificil nao é entrar em eng. civil, de facto qq palerma entra... o dificil é sair... de facto é dificil entrar em arquitectura... mas qq palerma sai desse curso... de facto acho que voces nao tem a

loool provoca dor de cotovelo pois... a voces... pk nao sei porque raio, continuam incesantemente a atacar os engenheiros... gabas te de desenhar mil vezes melhor que eles? wooow incrivel, nao fosse e

AÇO... o aço usa-se para executar betão armado e betão armado com ou sem pré/pós esforço...

Para pré-esforço, normalmente usa-se A500 e superior.... mas isso depende de muitos factores, como as caracteristicas de aderência dos varões e caracteristicas da classe de Betão utilizado.
Podes ver os antigos, mas ainda em vigor REBAP e o RBLH para conhecer o aço o betão e como calcular betão armado. O em alternativa para te manteres actualizado vai dar uma olhada nos EUROCODIGOS

Segundo me lembro das aulas de Estática, Estruturas I e Estruturas II que tive na Universidade, durante a frequência da Licenciatura em Arquitectura.

O betão simples, é constituido habitualmente por: (em porporções diveras, conforme a classe e ou necessidade especifica de BETÃO) cimento portland, agregados britados com diversas granulometrias, areia e água.

PS: Não batam mais no ceguinho... que esta conversa não leva já a lado nenhum.

Quem cria renasce todos os dias...
Agua-Mestra, Lda
Não sou perfeito, mas sou muito critico...

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Para pré-esforço, normalmente usa-se A500 e superior.... mas isso depende de muitos factores, como as caracteristicas de aderência dos varões e caracteristicas da classe de Betão utilizado.
Podes ver os antigos, mas ainda em vigor REBAP e o RBLH para conhecer o aço o betão e como calcular betão armado. O em alternativa para te manteres actualizado vai dar uma olhada nos EUROCODIGOS

Segundo me lembro das aulas de Estática, Estruturas I e Estruturas II que tive na Universidade, durante a frequência da Licenciatura em Arquitectura.

O betão simples, é constituido habitualmente por: (em porporções diveras, conforme a classe e ou necessidade especifica de BETÃO) cimento portland, agregados britados com diversas granulometrias, areia e água.

PS: Não batam mais no ceguinho... que esta conversa não leva já a lado nenhum.

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Agua-Mestra, Lda
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Rake, desculpa não te ter respondido mais cedo, mas o sábado de manhã é para dormir. Ora um Pilar de 0.25 x 0.25, em simples compressão, (sem o mem. flector dos pisos de cima) com uma tensão de 0.8Kn/cm², é capaz de suportar cerca de 500Kn, por outras Palavras 50000Kg. Isto em B25 e sem consultar o REBAP, é possível que o valor de 50000Kg esteja inflacionado por não ter em conta os Mem Flector. Quando a condutividade Térmica, se me recordo bem é simplesmente o Inverso da Resistência Térmica, como ambos os valores estão totalmente tabelados por Materiais, sabendo um, sabemos outros, por exemplo se a Resistência térmica de um Material é 0.93, a sua Condutibilidade Térmica é 1/0.93 = 0.75. Quanto maior a resistividade de um material, menor a sua condutibilidade. Espero que não continues com esta tua laboriosa parvónia, em nome de qualquer coisa ridícula.

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Rake, desculpa não te ter respondido mais cedo, mas o sábado de manhã é para dormir. Ora um Pilar de 0.25 x 0.25, em simples compressão, (sem o mem. flector dos pisos de cima) com uma tensão de 0.8Kn/cm², é capaz de suportar cerca de 500Kn, por outras Palavras 50000Kg. Isto em B25 e sem consultar o REBAP, é possível que o valor de 50000Kg esteja inflacionado por não ter em conta os Mem Flector. Quando a condutividade Térmica, se me recordo bem é simplesmente o Inverso da Resistência Térmica, como ambos os valores estão totalmente tabelados por Materiais, sabendo um, sabemos outros, por exemplo se a Resistência térmica de um Material é 0.93, a sua Condutibilidade Térmica é 1/0.93 = 0.75. Quanto maior a resistividade de um material, menor a sua condutibilidade. Espero que não continues com esta tua laboriosa parvónia, em nome de qualquer coisa ridícula.

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Sim existe betões armados com FVR... mas com problemas ao nível da resistência ao fogo... Portanto não se usam... O AÇO E O BETÃO, continuam a ser amigos inseparáveis porque (simplificadamente) expandem e contraem da mesma maneira...

Quem cria renasce todos os dias...
Agua-Mestra, Lda
Não sou perfeito, mas sou muito critico...

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Sim existe betões armados com FVR... mas com problemas ao nível da resistência ao fogo... Portanto não se usam... O AÇO E O BETÃO, continuam a ser amigos inseparáveis porque (simplificadamente) expandem e contraem da mesma maneira...

Quem cria renasce todos os dias...
Agua-Mestra, Lda
Não sou perfeito, mas sou muito critico...

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Citação:
Mensagem Original de lllARKlll
Própria cabeça? És mas é um saloio crasso, ignorante de última instância, que passa ao lado da História.

A Engenharia é uma Arte,;obras de Engenharia várias são vistas como obras de arte em todos os pontos do mundo. Já agora, pesquisa por Deutsche Werkbund, talvez aprendas alguma coisa.

O Arquitecto é um técnico, um dos poucos a ter uma formação completa, não existe nenhum curso em Portugal a agregar Direito, Física, Desenho, Histórias Várias, Tecnologias, Geografia, Planeamento, Economia, Ergonomia e afins, num só plano de curso. E sabes porquê? Porque os nossos riscos custam +500 euros o m² e saber desenhar tem muito que se lhe diga, agora estética? Este é apenas uma das razões na balança...e nada mais.

Caro colega,: a função dos Arq.tos. eé coordenar/dirigir Eng.,! (E) este País de *****, dirigido por estes atávicos seres de lobby bem implantado, é que ainda não deu a volta por cima para fazer as coisas como deve ser.





Citação:
Mensagem Original de lllARKlll
A Arte-mãe é uma futilidade,!(M)mais de 2000 anos de (H) história Teórica (desde os gregos) em Arquitectura e é tudo uma futilidade,. (U)um gajo houve com cada coisa...

Sabes porque é que os Eng. tem uma formação própria de ignorantes,?(P)porquêe tem 5 anos de meatemática e física, saiem da Faculdade a não saber nada, porque são especialistas,(.)
(P)pergunta a um Eng. se sabe o que é uma cariátide, o intercolunío, uma pilastra, um falanstério, um deambulatório, um calidarium o hipocausto, e por aí a fora...(?)

É claro que não sabem, não tem nenhuma formação humana...mas, muito pelo contrário, qualquer Arquitecto sabe os rudimentos de Engenharia.





Mensagem Original de lllARKlll
Será que podes bater mais fundo?

Os Arquitectos não podem assinar Planos de segurança e higiene, não podem fazer direcções de obra de Loteamentos e não podem assinar estruturas mais complexas, porque de resto os Arquitectos são um Técnico equiparado a um Engenheiro, inclusive fazemos direcção de obra taco a taco, orçamentamos e desenhamos mil vezes melhor do que qualquer Engenheiro....assinamos Térmica, Estabilidade, Aguas e Esgotos, Planos de Segurança, Arranjos Exteriores, Loteamentos, Arquitectura e com formação adicional Acústica, portanto deixa-te de *****s e cala-te lá com este senso comum de vão de escada que invariavelmente a tua boca brada! O Arquitecto tem formação assaz para fazer cálculos vários anexos à construção, em várias especialidades. É de longe o técnico com a formação mais abrangente, o que dá uma imensa dor de cotovelo a certas pessoas.
Como é que um tipo que ao sair da Faculdade não sabe o que é um Licenciamento/Autorização/Informação Prévia/Comunicação Prévia pode-se considerar habilitado para instruir processos camarários de Arquitectura...só neste País.

Porque de facto, não pescas nada disso.







Para te calar:


  • Uma cariátide é um buraco nos dentes provocado pelo ataque de bactérias;
  • um intercolúnio é um fulano que fez um casamento com uma senhora descrente nas virtudes da monogamia (só pode ser isso, de certeza);
  • uma pilastra é algo que tem a ver com um dos mais afamados atributos desse grande actor, Jonh Holmes (?), interprete dum estrondoso êxito de bilheteira dos anos 70 chamado "Garganta Funda";
  • o falanstério ...mea culpa, confesso que não sei;
  • o deambulatório é consequência directa da nova lei anti-tabágica e reporta-se aos locais das ruas onde o pessoal agora se pranta a fumar o seu cigarrinho e a desenferrujar as pernas;
  • o calidarium serve para referenciar os dias, tendo nós na Europa Ocidental adoptado o calidarium gregoriano, derivado de Gregório IX, embora haja outros diferentes, nomeadamente o calidarium Juliano, adoptado pelos países nos quais historicamente predominou a igreja ortodoxa, e sem esquecer ainda os calidariuns árabe e hebreu;
  • hipocausto é o termo que designa as perseguições dos judeus até aos anos 30 do século passado, exclusive, para se distinguir daquele outro que se lhe seguiu e se prolongou até 1945 - holocausto – e que foi da exclusiva responsabilidade dos nazis e seus aliados.
Fora isto, devo já dizer-te que não estou aqui a "provar-(-te)-que-os-engenheiros-até-são-uns-gajos-culturalmente-menos-maus-do-que-tu-pensas-e-que-até-sabem-umas-coisas" ( conforme o pude demonstrar ao explicar-te o significado de todos aqueles palavrões que tu arranjaste), porque os engenheiros não têm que provar o que quer que seja a ninguém.

A razão da minha intervenção é, única e exclusivamente, demonstrar em público a minha admiração pela maneira aguerrida com que defendes os teus valores e as tuas crenças. Sinceramente que valorizo isso.
É que apesar de todas as parvoíces e disparates que volta e meia debitas cá para fora no que toca à relação arquitecto/engenheiro, facilmente observável pela leitura das afirmações reproduzidas e de outras de similares teores por ti colocadas no Arquitectura.pt (e o que é engraçado é que noutras matérias até acho que vale a pena perder tempo a passar os olhos por aquilo que escreves, mas nesta temática não dás uma para a caixa), devo dizer-te que me é extremamente agradável, volta e meia, ver quem não faça concessões ao politicamente correcto, neste país onde pululam os “Yes men”.

Teoricamente mandaria a etiqueta dizeres que os engenheiros devem estabelecer uma relação de colaboração próxima com os arquitectos, de modo a compatibilizar e optimizar as soluções das várias áreas de intervenção em presença, etc, etc, etc…, mas não; não alinhas nisso. Num acto de coragem que raia a loucura, tu tratas os engenheiros como tratas o teu saco de box: não consegues viver sem eles mas só estás bem a dar-lhes pancada, numa permanente relação conflituosa de amor/ódio que faz transparecer a exteriorização duma qualquer (inconsciente) frustração recalcada, possivelmente provocada pelo facto de não teres conseguido ser engenheiro e por isso sentes-te bem em maltratar/humilhar/diminuir aqueles que conseguiram realizar esse teu desejo frustrado.

Deixando de fora a psicanálise de feira, desde já te digo - e se mo permites a título de achega e apenas para ficares descansado - que eu não me amofino ou me minimizo com essa tua permanente tensão com os engenheiros. Não levo essas tontices sem pés nem cabeça muito a peito, pelo contrário, relevo-as facilmente, e isso porque começo a conhecer-te um bocadinho melhor e já faço, sem grande esforço e por causa desse conhecimento, o devido desconto. Dito isto, e no caso de nalgum momento mais introspectivo e de lucidez mais vincada te aperceberes que foste longe de mais, não te preocupes, não vale a pena desenvolver um inútil sentimento de culpa – marca da tradição Judaico-Cristã – porque da minha parte não há, nem haverá, qualquer ressentimento.

Claro está que a valorização desse teu espírito combativo a que me referi no início (e creio que outros o farão de igual forma) por si só não te levará a nada - e com o continuar do tempo irá paulatinamente perdendo o fascínio e a piada que hoje encerra, arriscando-se até a que se venha a afirmar como o teu principal inimigo – a menos que ponhas “substrato” e coerência nas causas pelas quais pelejas.
No caso concreto desta questão “arquitecto/engenheiro”, ou mais particularmente, na persistência do entendimento atabalhoado que sobre esta matéria tens e que só te diminui perante quem tem dois dedos de testa, tal persistência é também, de certa maneira, culpa minha. É que tenho presente que em tempos, num outro post, fiquei de te explicar como é que estas coisas são. Acredita que apenas a falta de tempo me levou a não o ter feito ainda.



Mas para não passar em claro o assunto uma vez mais, devo dizer-te que por princípio sempre me deu a volta ao estômago esta história do a-minha-profissão-é-mais-importante-que-a-tua; Os médicos (porque salvam vidas), os delegados do ministério público e juízes (porque fazem parte de órgãos de soberania) são os campeões dessa parvoíce, muito vulgarizada na casa dos twenties, quando a importância social do canudo lhes sobe à cabeça. Um licenciado em Letras é menos que nada, por vezes nem o título de doutor lhe reconhecem e, convenhamos, num país de doutores isso poderá fazer a diferença.
Esta ideia também transparece no Arquitectura.pt, ainda que de forma latente e creio que numa expressão minoritária. Claro que tu, enquanto panela de pressão sempre pronta a explodir, e que como tal desconheces (e ainda bem) o que é o recato, te assumes, muito naturalmente e em decorrência duma forte personalidade que aparentemente incorporas, como o arauto mais proeminente dessa cruzada de entronização da profissão “arquitecto”, matando tudo o que se puser pela frente, incluindo a coerência e o bom-senso, se tal se justificar e em nome do supracitado superior desígnio. E que armas é que usas para isso? Simples: um conjunto de preconceitos desprovidos de qualquer sentido e fortemente alicerçados no teu eu, do tipo “formação mais generalista do que qualquer outra profissão”, e frases feitas dotadas de sentido poético mas sem coerência numa interpretação literal, nomeadamente “o arquitecto é um especialista em nada”, com a agravante que tu trespassas a metáfora, sugas-lhe apenas aquilo que a expressão tem de mais pobre – a literalidade do texto – para, assim, brandires um argumento armado de inutilidades.
E já que estamos a falar de frases feitas gostaria que um dia me pudesses esclarecer quais são os tais fundamentos da engenharia de que falas e que qualquer arquitecto conhece e que eu, confesso-o de forma envergonhada, desconheço.

O que se deverá depreender quando afirmas que “eles”, os engenheiros, deveriam ser coordenados/dirigidos pelos arquitectos porque estes, ao contrários dos primeiros, têm uma formação humanista, por oposição aos outros, que andam cinco anos para serem especialistas em ignorância, ao aprenderem matemática e física? Desculpa que te diga, mas existe aqui um pequeno indiciosinho de bipolaridade latente. Não tem pés nem cabeça.

Eu creio que as situações da arquitectura e da engenharia civil neste país estão muito mal, muito mal, mesmo. Mas, ao contrário de ti, que apenas te agarras a um mera defesa corporativa (perdoem-me os demais arquitectos, mas isso estende-se a toda a classe), eu advogo a substituição do 73/73, porque é perverso manter as zonas de sombra em que não se sabe quem é que tem que fazer o quê, e porque há que definir claramente as responsabilidades e garantir que os técnicos (arquitectos e engenheiros ou outros) estejam conscientes que o seu trabalho é dirigido à construção de edifícios e não fazer “arquitecturas” ou “estruturas”. É que o que as pessoas realmente querem são, em última análise e descontando as parcas excepções, objectos de construção civil destinados a cumprirem determinados objectivos e determinados níveis de desempenho…e isso é muitíssimo mais que a soma das arquitecturas e das estruturas e das térmicas e do tudo o mais.

Assumo, e já o disse anteriormente, que defendo plenamente, por uma questão de princípio, princípio esse que é muito mais abrangente do que a mera arquitectura, a possibilidade de existirem projectos de subscritos por pessoas sem formação em arquitectura. (Gostaria de ver o trabalho de Freitas do Amaral - Direito à Arquitectura - que infelizmente desconheço, para ver se colhia argumentos que pudessem abalar as minhas posições, pois até ao momento …)

Acrescento que tomo o mesmo princípio para as outras áreas da técnica, nomeadamente a engenharia civil; acrescento também que não faço projectos de arquitectura (em vinte e tal anos de profissão apenas o fiz uma vez e porque os gabinetes de arquitectura então consultados se armaram em espertos (será que em Agosto toda a gente emburra?) e estava em causa a possibilidade dum cliente meu ficar sem € 150.000,00); e por fim, acrescento que enquanto dirigente estudantil, logo que se falou na alteração do 73/73, eu defendi a exclusividade do projecto de arquitectura pelos arquitectos, pelo que algo de muito forte me fez mudar de posição.

Estou disposto a discutir isto, não neste post porque a emotividade já tomou conta dos intervenientes e o discernimento já começa a faltar, mas uma coisa te digo: não me chamas, por causa disso, saloio crasso, ignorante de última instância, a passar ao lado da História ou dentro da História. E não me chamas a mim, nem a ninguém e apelo aos moderadores para terem uma intervenção mais presente e não deixar que alguma vez isto possa voltar a chegar ao que chegou.
Já agora repara que perdes a coerência toda se atentares a que a última das tuas mensagens aqui reproduzidas pode ser virada ao contrário com toda a facilidade e deste modo justificar a possibilidade dos engenheiros fazerem projectos de arquitectura: a lei equipara-os aos arquitectos nesta matéria, logo…. – Disparate pegado, não achas?


Ainda a propósito da formação alargada dos arquitectos e respectiva a capacidade de calcular estruturas. Desculpa lá eu duvidar dessa V. capacidade de calcular estruturas só com base naquilo que aprendem na Universidade, pois deverá ser igual à minha capacidade para dimensionar uma instalação eléctrica dum edifício, não obstante ter tido uma cadeira de electrotecnia. Obviamente que quando se integra o cálculo estrutural e o betão armado num curso de arquitectura ele não é orientado para o dimensionamento estrutural mas para haver a possibilidade dos arquitectos poderem ter um entendimento – i.e. conhecer o léxico - com um parceiro no acto construtivo que é o engenheiro civil (como eu tenho que ter conhecimento do léxico de electricidade para me entender com o electrotécnico e com o electricista). Há pouco tempo encontrei uma intervenção tua ensinando um colega nosso como se dimensionava um perfil metálico em I, cujo o conteúdo estaria correcto dentro do contexto primário da Resistência de Materiais, mas já não o estaria dentro do quadro do dimensionamento da secção integrado num elemento estrutural, porque te esqueceste de referir a redução (muito significativa) da capacidade resistente do perfil por ser um elemento susceptível ao varejamento.

Contrariamente à grande maioria dos engenheiros, advogo que a segurança estrutural em regiões sísmicas está mais na mão dos arquitectos do que na dos engenheiros. Claro que esta afirmação pode ter consequências muito desastrosas se levada até às últimas consequências, pois obrigaria a que vocês, arquitectos, tomassem isso em linha de conta no projecto e, como todos nós sabemos, já vos é difícil serem condicionados pela força da gravidade e pelos regulamentos, alguns dos quais absolutamente idiotas ou obsoletos, quanto mais aceitar pacificamente um novo factor de constrangimento do desenho?
Às tradicionais guerras do período pré-informático entre engenheiros e arquitectos, com os primeiros a exigirem dos últimos a colocação de indispensáveis pilares subvertendo o espaço e o projecto, passou-se para o politicamente correcto com a abertura de tréguas entre os dois principais intervenientes na concepção dos edifícios e tudo isto com o beneplácito dos construtores civis e das centrais de betão. Eis que aparecem as maravilhosa lajes fungiformes endeusadas pelos sacerdotes da ignorância estrutural, ainda que envergando as vestes dos mais refinados programas estruturais, seguidos duma horda de arquitectos cantando hossanas pelo milagre de terem, por fim, conquistado a liberdade de pôr paredes onde quiserem, diferentes de andar para andar, sem que as demoníacas vigas salientes dos tempos passados possam, alguma vez mais, amargurar a divina obra. É vê-las na EXPO, no Algarve, por toda a Lisboa e arredores e nem a pequena vivenda minimalista escapa.
Porventura sabem vocês arquitectos qual é o perigo duma laje fungiforme? dum pilar curto? duma interrupção de pilar? dum piso vasado? duma irregular distribuição de massa em planta e em altura? duma irregular distribuição de rigidez em planta ou em altura? Tudo isso são variáveis que fazem perigar uma construção em caso de sismo, variáveis essas que apenas podem ser manipuladas pelo arquitecto (e não o engenheiro).

Quem não souber do que estou a falar pode descarregar estes dois documentos:

FEMA (EUA) - Design for EQ – A manual for Architects (1 ficheiro zipado dividido em 2 partes)

http://www.4shared.com/file/31472253/1d40a93e/Designing_for_Earthquakes_A_Manual_Architects_fema_454001.html

http://www.4shared.com/file/31472255/f4230c0b/Designing_for_Earthquakes_A_Manual_Architects_fema_454002.html


(Suissa) Conception parassismique de bâtiments - Principes de base à l'attention des ingénieurs, architectes, maître d'ouvrages et autorités . pdf

http://www.4shared.com/file/31470223/f808f772/Conception_parassismique_de_btiments_-_Principes_de_bASE__lattention_des_ingnieurs_architectes_matre_douvrages_et_autorits.html


Preferia, por isso, que os tópicos de estruturas que vocês aprendem na faculdade fossem dirigidos para perceber isto ao invés de servirem para encher o plano de estudos.
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Própria cabeça? És mas é um saloio crasso, ignorante de última instância, que passa ao lado da História.

A Engenharia é uma Arte,;obras de Engenharia várias são vistas como obras de arte em todos os pontos do mundo. Já agora, pesquisa por Deutsche Werkbund, talvez aprendas alguma coisa.

O Arquitecto é um técnico, um dos poucos a ter uma formação completa, não existe nenhum curso em Portugal a agregar Direito, Física, Desenho, Histórias Várias, Tecnologias, Geografia, Planeamento, Economia, Ergonomia e afins, num só plano de curso. E sabes porquê? Porque os nossos riscos custam +500 euros o m² e saber desenhar tem muito que se lhe diga, agora estética? Este é apenas uma das razões na balança...e nada mais.

Caro colega,: a função dos Arq.tos. eé coordenar/dirigir Eng.,! (E) este País de *****, dirigido por estes atávicos seres de lobby bem implantado, é que ainda não deu a volta por cima para fazer as coisas como deve ser.





Citação:
Mensagem Original de lllARKlll
A Arte-mãe é uma futilidade,!(M)mais de 2000 anos de (H) história Teórica (desde os gregos) em Arquitectura e é tudo uma futilidade,. (U)um gajo houve com cada coisa...

Sabes porque é que os Eng. tem uma formação própria de ignorantes,?(P)porquêe tem 5 anos de meatemática e física, saiem da Faculdade a não saber nada, porque são especialistas,(.)
(P)pergunta a um Eng. se sabe o que é uma cariátide, o intercolunío, uma pilastra, um falanstério, um deambulatório, um calidarium o hipocausto, e por aí a fora...(?)

É claro que não sabem, não tem nenhuma formação humana...mas, muito pelo contrário, qualquer Arquitecto sabe os rudimentos de Engenharia.





Mensagem Original de lllARKlll
Será que podes bater mais fundo?

Os Arquitectos não podem assinar Planos de segurança e higiene, não podem fazer direcções de obra de Loteamentos e não podem assinar estruturas mais complexas, porque de resto os Arquitectos são um Técnico equiparado a um Engenheiro, inclusive fazemos direcção de obra taco a taco, orçamentamos e desenhamos mil vezes melhor do que qualquer Engenheiro....assinamos Térmica, Estabilidade, Aguas e Esgotos, Planos de Segurança, Arranjos Exteriores, Loteamentos, Arquitectura e com formação adicional Acústica, portanto deixa-te de *****s e cala-te lá com este senso comum de vão de escada que invariavelmente a tua boca brada! O Arquitecto tem formação assaz para fazer cálculos vários anexos à construção, em várias especialidades. É de longe o técnico com a formação mais abrangente, o que dá uma imensa dor de cotovelo a certas pessoas.
Como é que um tipo que ao sair da Faculdade não sabe o que é um Licenciamento/Autorização/Informação Prévia/Comunicação Prévia pode-se considerar habilitado para instruir processos camarários de Arquitectura...só neste País.

Porque de facto, não pescas nada disso.







Para te calar:


  • Uma cariátide é um buraco nos dentes provocado pelo ataque de bactérias;
  • um intercolúnio é um fulano que fez um casamento com uma senhora descrente nas virtudes da monogamia (só pode ser isso, de certeza);
  • uma pilastra é algo que tem a ver com um dos mais afamados atributos desse grande actor, Jonh Holmes (?), interprete dum estrondoso êxito de bilheteira dos anos 70 chamado "Garganta Funda";
  • o falanstério ...mea culpa, confesso que não sei;
  • o deambulatório é consequência directa da nova lei anti-tabágica e reporta-se aos locais das ruas onde o pessoal agora se pranta a fumar o seu cigarrinho e a desenferrujar as pernas;
  • o calidarium serve para referenciar os dias, tendo nós na Europa Ocidental adoptado o calidarium gregoriano, derivado de Gregório IX, embora haja outros diferentes, nomeadamente o calidarium Juliano, adoptado pelos países nos quais historicamente predominou a igreja ortodoxa, e sem esquecer ainda os calidariuns árabe e hebreu;
  • hipocausto é o termo que designa as perseguições dos judeus até aos anos 30 do século passado, exclusive, para se distinguir daquele outro que se lhe seguiu e se prolongou até 1945 - holocausto – e que foi da exclusiva responsabilidade dos nazis e seus aliados.
Fora isto, devo já dizer-te que não estou aqui a "provar-(-te)-que-os-engenheiros-até-são-uns-gajos-culturalmente-menos-maus-do-que-tu-pensas-e-que-até-sabem-umas-coisas" ( conforme o pude demonstrar ao explicar-te o significado de todos aqueles palavrões que tu arranjaste), porque os engenheiros não têm que provar o que quer que seja a ninguém.

A razão da minha intervenção é, única e exclusivamente, demonstrar em público a minha admiração pela maneira aguerrida com que defendes os teus valores e as tuas crenças. Sinceramente que valorizo isso.
É que apesar de todas as parvoíces e disparates que volta e meia debitas cá para fora no que toca à relação arquitecto/engenheiro, facilmente observável pela leitura das afirmações reproduzidas e de outras de similares teores por ti colocadas no Arquitectura.pt (e o que é engraçado é que noutras matérias até acho que vale a pena perder tempo a passar os olhos por aquilo que escreves, mas nesta temática não dás uma para a caixa), devo dizer-te que me é extremamente agradável, volta e meia, ver quem não faça concessões ao politicamente correcto, neste país onde pululam os “Yes men”.

Teoricamente mandaria a etiqueta dizeres que os engenheiros devem estabelecer uma relação de colaboração próxima com os arquitectos, de modo a compatibilizar e optimizar as soluções das várias áreas de intervenção em presença, etc, etc, etc…, mas não; não alinhas nisso. Num acto de coragem que raia a loucura, tu tratas os engenheiros como tratas o teu saco de box: não consegues viver sem eles mas só estás bem a dar-lhes pancada, numa permanente relação conflituosa de amor/ódio que faz transparecer a exteriorização duma qualquer (inconsciente) frustração recalcada, possivelmente provocada pelo facto de não teres conseguido ser engenheiro e por isso sentes-te bem em maltratar/humilhar/diminuir aqueles que conseguiram realizar esse teu desejo frustrado.

Deixando de fora a psicanálise de feira, desde já te digo - e se mo permites a título de achega e apenas para ficares descansado - que eu não me amofino ou me minimizo com essa tua permanente tensão com os engenheiros. Não levo essas tontices sem pés nem cabeça muito a peito, pelo contrário, relevo-as facilmente, e isso porque começo a conhecer-te um bocadinho melhor e já faço, sem grande esforço e por causa desse conhecimento, o devido desconto. Dito isto, e no caso de nalgum momento mais introspectivo e de lucidez mais vincada te aperceberes que foste longe de mais, não te preocupes, não vale a pena desenvolver um inútil sentimento de culpa – marca da tradição Judaico-Cristã – porque da minha parte não há, nem haverá, qualquer ressentimento.

Claro está que a valorização desse teu espírito combativo a que me referi no início (e creio que outros o farão de igual forma) por si só não te levará a nada - e com o continuar do tempo irá paulatinamente perdendo o fascínio e a piada que hoje encerra, arriscando-se até a que se venha a afirmar como o teu principal inimigo – a menos que ponhas “substrato” e coerência nas causas pelas quais pelejas.
No caso concreto desta questão “arquitecto/engenheiro”, ou mais particularmente, na persistência do entendimento atabalhoado que sobre esta matéria tens e que só te diminui perante quem tem dois dedos de testa, tal persistência é também, de certa maneira, culpa minha. É que tenho presente que em tempos, num outro post, fiquei de te explicar como é que estas coisas são. Acredita que apenas a falta de tempo me levou a não o ter feito ainda.



Mas para não passar em claro o assunto uma vez mais, devo dizer-te que por princípio sempre me deu a volta ao estômago esta história do a-minha-profissão-é-mais-importante-que-a-tua; Os médicos (porque salvam vidas), os delegados do ministério público e juízes (porque fazem parte de órgãos de soberania) são os campeões dessa parvoíce, muito vulgarizada na casa dos twenties, quando a importância social do canudo lhes sobe à cabeça. Um licenciado em Letras é menos que nada, por vezes nem o título de doutor lhe reconhecem e, convenhamos, num país de doutores isso poderá fazer a diferença.
Esta ideia também transparece no Arquitectura.pt, ainda que de forma latente e creio que numa expressão minoritária. Claro que tu, enquanto panela de pressão sempre pronta a explodir, e que como tal desconheces (e ainda bem) o que é o recato, te assumes, muito naturalmente e em decorrência duma forte personalidade que aparentemente incorporas, como o arauto mais proeminente dessa cruzada de entronização da profissão “arquitecto”, matando tudo o que se puser pela frente, incluindo a coerência e o bom-senso, se tal se justificar e em nome do supracitado superior desígnio. E que armas é que usas para isso? Simples: um conjunto de preconceitos desprovidos de qualquer sentido e fortemente alicerçados no teu eu, do tipo “formação mais generalista do que qualquer outra profissão”, e frases feitas dotadas de sentido poético mas sem coerência numa interpretação literal, nomeadamente “o arquitecto é um especialista em nada”, com a agravante que tu trespassas a metáfora, sugas-lhe apenas aquilo que a expressão tem de mais pobre – a literalidade do texto – para, assim, brandires um argumento armado de inutilidades.
E já que estamos a falar de frases feitas gostaria que um dia me pudesses esclarecer quais são os tais fundamentos da engenharia de que falas e que qualquer arquitecto conhece e que eu, confesso-o de forma envergonhada, desconheço.

O que se deverá depreender quando afirmas que “eles”, os engenheiros, deveriam ser coordenados/dirigidos pelos arquitectos porque estes, ao contrários dos primeiros, têm uma formação humanista, por oposição aos outros, que andam cinco anos para serem especialistas em ignorância, ao aprenderem matemática e física? Desculpa que te diga, mas existe aqui um pequeno indiciosinho de bipolaridade latente. Não tem pés nem cabeça.

Eu creio que as situações da arquitectura e da engenharia civil neste país estão muito mal, muito mal, mesmo. Mas, ao contrário de ti, que apenas te agarras a um mera defesa corporativa (perdoem-me os demais arquitectos, mas isso estende-se a toda a classe), eu advogo a substituição do 73/73, porque é perverso manter as zonas de sombra em que não se sabe quem é que tem que fazer o quê, e porque há que definir claramente as responsabilidades e garantir que os técnicos (arquitectos e engenheiros ou outros) estejam conscientes que o seu trabalho é dirigido à construção de edifícios e não fazer “arquitecturas” ou “estruturas”. É que o que as pessoas realmente querem são, em última análise e descontando as parcas excepções, objectos de construção civil destinados a cumprirem determinados objectivos e determinados níveis de desempenho…e isso é muitíssimo mais que a soma das arquitecturas e das estruturas e das térmicas e do tudo o mais.

Assumo, e já o disse anteriormente, que defendo plenamente, por uma questão de princípio, princípio esse que é muito mais abrangente do que a mera arquitectura, a possibilidade de existirem projectos de subscritos por pessoas sem formação em arquitectura. (Gostaria de ver o trabalho de Freitas do Amaral - Direito à Arquitectura - que infelizmente desconheço, para ver se colhia argumentos que pudessem abalar as minhas posições, pois até ao momento …)

Acrescento que tomo o mesmo princípio para as outras áreas da técnica, nomeadamente a engenharia civil; acrescento também que não faço projectos de arquitectura (em vinte e tal anos de profissão apenas o fiz uma vez e porque os gabinetes de arquitectura então consultados se armaram em espertos (será que em Agosto toda a gente emburra?) e estava em causa a possibilidade dum cliente meu ficar sem € 150.000,00); e por fim, acrescento que enquanto dirigente estudantil, logo que se falou na alteração do 73/73, eu defendi a exclusividade do projecto de arquitectura pelos arquitectos, pelo que algo de muito forte me fez mudar de posição.

Estou disposto a discutir isto, não neste post porque a emotividade já tomou conta dos intervenientes e o discernimento já começa a faltar, mas uma coisa te digo: não me chamas, por causa disso, saloio crasso, ignorante de última instância, a passar ao lado da História ou dentro da História. E não me chamas a mim, nem a ninguém e apelo aos moderadores para terem uma intervenção mais presente e não deixar que alguma vez isto possa voltar a chegar ao que chegou.
Já agora repara que perdes a coerência toda se atentares a que a última das tuas mensagens aqui reproduzidas pode ser virada ao contrário com toda a facilidade e deste modo justificar a possibilidade dos engenheiros fazerem projectos de arquitectura: a lei equipara-os aos arquitectos nesta matéria, logo…. – Disparate pegado, não achas?


Ainda a propósito da formação alargada dos arquitectos e respectiva a capacidade de calcular estruturas. Desculpa lá eu duvidar dessa V. capacidade de calcular estruturas só com base naquilo que aprendem na Universidade, pois deverá ser igual à minha capacidade para dimensionar uma instalação eléctrica dum edifício, não obstante ter tido uma cadeira de electrotecnia. Obviamente que quando se integra o cálculo estrutural e o betão armado num curso de arquitectura ele não é orientado para o dimensionamento estrutural mas para haver a possibilidade dos arquitectos poderem ter um entendimento – i.e. conhecer o léxico - com um parceiro no acto construtivo que é o engenheiro civil (como eu tenho que ter conhecimento do léxico de electricidade para me entender com o electrotécnico e com o electricista). Há pouco tempo encontrei uma intervenção tua ensinando um colega nosso como se dimensionava um perfil metálico em I, cujo o conteúdo estaria correcto dentro do contexto primário da Resistência de Materiais, mas já não o estaria dentro do quadro do dimensionamento da secção integrado num elemento estrutural, porque te esqueceste de referir a redução (muito significativa) da capacidade resistente do perfil por ser um elemento susceptível ao varejamento.

Contrariamente à grande maioria dos engenheiros, advogo que a segurança estrutural em regiões sísmicas está mais na mão dos arquitectos do que na dos engenheiros. Claro que esta afirmação pode ter consequências muito desastrosas se levada até às últimas consequências, pois obrigaria a que vocês, arquitectos, tomassem isso em linha de conta no projecto e, como todos nós sabemos, já vos é difícil serem condicionados pela força da gravidade e pelos regulamentos, alguns dos quais absolutamente idiotas ou obsoletos, quanto mais aceitar pacificamente um novo factor de constrangimento do desenho?
Às tradicionais guerras do período pré-informático entre engenheiros e arquitectos, com os primeiros a exigirem dos últimos a colocação de indispensáveis pilares subvertendo o espaço e o projecto, passou-se para o politicamente correcto com a abertura de tréguas entre os dois principais intervenientes na concepção dos edifícios e tudo isto com o beneplácito dos construtores civis e das centrais de betão. Eis que aparecem as maravilhosa lajes fungiformes endeusadas pelos sacerdotes da ignorância estrutural, ainda que envergando as vestes dos mais refinados programas estruturais, seguidos duma horda de arquitectos cantando hossanas pelo milagre de terem, por fim, conquistado a liberdade de pôr paredes onde quiserem, diferentes de andar para andar, sem que as demoníacas vigas salientes dos tempos passados possam, alguma vez mais, amargurar a divina obra. É vê-las na EXPO, no Algarve, por toda a Lisboa e arredores e nem a pequena vivenda minimalista escapa.
Porventura sabem vocês arquitectos qual é o perigo duma laje fungiforme? dum pilar curto? duma interrupção de pilar? dum piso vasado? duma irregular distribuição de massa em planta e em altura? duma irregular distribuição de rigidez em planta ou em altura? Tudo isso são variáveis que fazem perigar uma construção em caso de sismo, variáveis essas que apenas podem ser manipuladas pelo arquitecto (e não o engenheiro).

Quem não souber do que estou a falar pode descarregar estes dois documentos:

FEMA (EUA) - Design for EQ – A manual for Architects (1 ficheiro zipado dividido em 2 partes)

http://www.4shared.com/file/31472253/1d40a93e/Designing_for_Earthquakes_A_Manual_Architects_fema_454001.html

http://www.4shared.com/file/31472255/f4230c0b/Designing_for_Earthquakes_A_Manual_Architects_fema_454002.html


(Suissa) Conception parassismique de bâtiments - Principes de base à l'attention des ingénieurs, architectes, maître d'ouvrages et autorités . pdf

http://www.4shared.com/file/31470223/f808f772/Conception_parassismique_de_btiments_-_Principes_de_bASE__lattention_des_ingnieurs_architectes_matre_douvrages_et_autorits.html


Preferia, por isso, que os tópicos de estruturas que vocês aprendem na faculdade fossem dirigidos para perceber isto ao invés de servirem para encher o plano de estudos.
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Já reparei, que a resposta agora variou para uma de palavreiro mor, há que dar e entender que os Eng, com mais ou menos esforço, escreve.

O que sempre aqui esteve em causa, não foi a pessoa Eng., foi o plano de curso de Eng. que reitero novamente, é formação para ignorantes, demasiados anos a dar termos sem qualquer aplicação no mundo real, a perder tempos nos Betões Armados não sei quantos...isto tudo, é dito por vocês, sai da vossa boca, desde os alunos, a Eng. que conheço, todos referem a dita maleita. E depois, são só tipos que tiveram 5 anos de matemática e física (pouco varia em relação a isso) e só não podem assinar intervenções em Áreas Históricas e Empreendimentos Turísticos, bem, já agora, assinavam tudo pá, parece que tiveram pena do Arquitecto, e lá deixaram estas duas excepções para a malta até se sentir importante.

Obviamente que quando se integra o cálculo estrutural e o betão armado num curso de arquitectura ele não é orientado para o dimensionamento estrutural mas para haver a possibilidade dos arquitectos poderem ter um entendimento – i.e. conhecer o léxico - com um parceiro no acto construtivo que é o engenheiro civil

Ok, mas a malta chega cá fora e pensa, mas se os tipos assinam projectos de Arquitectura sem formação, porque razão não poderei eu assinar projectos de especialidade sem formação? Isto é tão puramente uma irresponsabilidade vista por mim, como um acto de vingança, uma personal vendetta que acho que todos os Arquitectos devem preconizar, se os Engenheiros andam há anos com esta arrogância, porque razão, nos podemos nós, 16000 e tal fazermos o mesmo? Mão na consciência, nem penses, os projectos de estabilidade, fazem-se numa fleuma num CYPE (Ou semelhante qualquer) e ainda valem algum dinheiro, os projectos de Arquitectura, pelo contrário não são simuláveis em Software, é preciso um Arquitecto. Eu até podia perder tempo a dirimir argumentos, mas deixo antes aqui, a obra intelectual, dum conhecido Eng. da Praça Pública, os tais tipos que tem 5 anos de Matemática e Física

Engenheiro Sócrates.

É um fado e deve pesar na comunidade dos Engenheiros, mas resta dizer que vocês de facto, não pescam nada de Arquitectura.

Espero que o teu laborioso texto, muito cordado, cheio de léxico caro, invulgar, de raiz erudita, tenha dado tanto trabalho, quando enfado a mim, enquanto o lia. Eu antes até tinha uma posição moderada "cada macaco no seu galho", Arquitectos/Arquitectura, Engenheiro/Engenharias, agora apenas dou azo, ao uso da perversa lei.

O user Rake de Rama, é o resultado, limpo, deste senso comum muito propalado pelos Engenheiros.
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Já reparei, que a resposta agora variou para uma de palavreiro mor, há que dar e entender que os Eng, com mais ou menos esforço, escreve.

O que sempre aqui esteve em causa, não foi a pessoa Eng., foi o plano de curso de Eng. que reitero novamente, é formação para ignorantes, demasiados anos a dar termos sem qualquer aplicação no mundo real, a perder tempos nos Betões Armados não sei quantos...isto tudo, é dito por vocês, sai da vossa boca, desde os alunos, a Eng. que conheço, todos referem a dita maleita. E depois, são só tipos que tiveram 5 anos de matemática e física (pouco varia em relação a isso) e só não podem assinar intervenções em Áreas Históricas e Empreendimentos Turísticos, bem, já agora, assinavam tudo pá, parece que tiveram pena do Arquitecto, e lá deixaram estas duas excepções para a malta até se sentir importante.

Obviamente que quando se integra o cálculo estrutural e o betão armado num curso de arquitectura ele não é orientado para o dimensionamento estrutural mas para haver a possibilidade dos arquitectos poderem ter um entendimento – i.e. conhecer o léxico - com um parceiro no acto construtivo que é o engenheiro civil

Ok, mas a malta chega cá fora e pensa, mas se os tipos assinam projectos de Arquitectura sem formação, porque razão não poderei eu assinar projectos de especialidade sem formação? Isto é tão puramente uma irresponsabilidade vista por mim, como um acto de vingança, uma personal vendetta que acho que todos os Arquitectos devem preconizar, se os Engenheiros andam há anos com esta arrogância, porque razão, nos podemos nós, 16000 e tal fazermos o mesmo? Mão na consciência, nem penses, os projectos de estabilidade, fazem-se numa fleuma num CYPE (Ou semelhante qualquer) e ainda valem algum dinheiro, os projectos de Arquitectura, pelo contrário não são simuláveis em Software, é preciso um Arquitecto. Eu até podia perder tempo a dirimir argumentos, mas deixo antes aqui, a obra intelectual, dum conhecido Eng. da Praça Pública, os tais tipos que tem 5 anos de Matemática e Física

Engenheiro Sócrates.

É um fado e deve pesar na comunidade dos Engenheiros, mas resta dizer que vocês de facto, não pescam nada de Arquitectura.

Espero que o teu laborioso texto, muito cordado, cheio de léxico caro, invulgar, de raiz erudita, tenha dado tanto trabalho, quando enfado a mim, enquanto o lia. Eu antes até tinha uma posição moderada "cada macaco no seu galho", Arquitectos/Arquitectura, Engenheiro/Engenharias, agora apenas dou azo, ao uso da perversa lei.

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