centro de arquitectura moderna-amsterdão

[Sérgio Barbosa]

Não sei bem se é este o nome da obra mas sei que tem a haver com a divulgação da arquitectura moderna e situa-se na cidade de amsterdão, sei sim que me agradou a sua forma, as suas linhas, o seu enquadramento...

[3CPO]

Este Centro, mais conhecido por ARCAM (Architectuur Centrum Amsterdam) revela uma imagem mais orgânica na cidade de Amsterdão.
Aqui ficam algumas fotos que tirei ao edificio:





De facto é um edificio com 2 facetas bem distintas... visto do rio, integra-se bastante bem com a ortogonalidade urbana envolvente...visto do lado oposto, dissolve-se na organicidade do rio... Também gostei quando lá estive...

Abraços

[Sérgio Barbosa]

Obrigado pela informação, já agora acrescento mais algumas perspectivas...

[asimplemind]

já agora, é bem mais interessante que o nemo ao lado Achei bastante interessante os reflexos criados na fachada virada ao mar, é quase como um espelho. Quando lá fui estava toda resvestida no interior com jornais japoneses.

[kwhyl]

a arquitectura só se percebe mesmo no sítio... ...nunca tive a oportunidade de ir a amesterdão, mas talvez me fizesse bem porque simplesmente não dou valor á arquitectura de ponta Holandesa, sempre estranha aos meus olhos, com conceitos pouco, digamos, reais.. ..se eu fosse crítico poético de arquitectura diria que é um bocado de gordura coberta de alcatrão que se colou á beira rio...como não sou, digo o mesmo porque não consigo caracterizar esta obra de nenhuma outra maneira, não consigo inseri-la em nehuma corente, em nenhuma linha de pensamento, basicamente não sei donde partiu ....mas nada como estar lá ao pé e entrar, sentir e perceber se é boa arquitectura e cagar para teorias anexas e bases de criação... ............algém já lá foi?

[Sérgio Barbosa]

Eu já lá fui a creio que a ideia que fica não é a de arquitectura de ponta, bem pelo contrário, isso são casos pontuais e creio que nem se poderão denominar de "ponta", mas inserem-se bem num conceito modernista, a ideia que fica é da tipica e vernacular casa holandesa, no caso de amsterdão com as suas caracteristicas próprias de relações com os canais, com as suas cores, as suas texturas, a sua organização, etc etc.... Creio que em Eindovhen e Roterdão sim, encontramos muito mais facilmente a dita arquitectura de ponta.

[kwhyl]

"a ideia que fica é da tipica e vernacular casa holandesa, no caso de amsterdão com as suas caracteristicas próprias de relações com os canais, com as suas cores, as suas texturas, a sua organização, etc etc.... " ó sergio, onde é que tu ves ali uma casa? ás vezes penso que tenho um visão um bocado retrógrada, porque eu não consigo ver ali uma casa ..e as cores onde estão? os holandeses tem uma tradição de arquitectura tão bonita, tão simples e funcional,não percebo porque é que se lembraram de se desligar de toda uma tradição e começar a construir, cmo é que eu lhe chamei, qualquer coisa como ummonte de gordura coberta de alcatrão, onde tu vês..uma casa

[asimplemind]

kwhyl: penso que é necessário ver para além da aparência formal imediata. Eu estive lá (e não sendo geralmente um grande adepto da arquitectura contemporanea holandesa) achei interessante o papel que desempenha naquele local. A sua forma, o modo como se implanta numa avenida com edifícios só do lado oposto e, a forma como se abre para a água, fechando-se para a estrada. A forma não me choca, aliás até se liga bem com o local onde está. é como uma concha agarrada a uma rocha, neste caso a avenida junto à agua. Há um exemplo bastante mau no porto de um edificio com uma imagem "comum" que se situa numa avenida, voltado para o mar. Esse sim choca-me.

[kwhyl]

a tua analise está lá.. dizes que não gostavas de arquitectura cont. holandesa, mas foste la e gostaste da obra, acho bem ...o que critico é essa necessidade de catalogar, ou melhor, de arranjar metáforas para explicar a arquitectura ...quando explicas a um amigo teu uma obra dos mestres, do Siza, Tavora, ou vamos mais longe,não vamos aos mestres, vamos só aos bons, o Baeza, o Pawson, o Aires Mateus, entre outros como explicas "ah,o Pawson fez uma casa fantastica" "e como é?" "pa, usa paredes e portas e janelas como os outros, mas a proporção, a escolha dos materiais,os enfiamentos, está tudo equilibrado e parece-me bela" é assim que tu lhe respondes,porque estes arquitectos que eu falei já perceberam que uma casa, ou seja que objecto de arquitectura for,tem uma imagem reconhecivel,é feita de paredes,portas, janelas... e é com esses elementos que eles trabalham depois o espaço, a luz, os sentidos, a proporção ...sabem o que é, para que serve, de que elementos dispoem, para fazer uma casa e em cada projcto não vão á essencia, não precisam de em cada projecto se por a pensar "ah, uma caa, abriga, recolhe, é como o ventre materno, precisa de ser acolhedora, quente"...tretas, uma casa é uma casa, nós só fazemos arquitectura e sabemos como é a arquitectura ...quando preciso de fazer uma casa vou ver como é que os bons fizeram e não me ponho a ler um livro de teoria poética da arquitectura para chegar á conclusão que a casa é como o ventre materno ...vou é pesquisar para saber fazer melhores paredes, melhores portas, melhores janelas... quanto a este projecto, tu não foste capaz de falar só em espaço, começaste muito bem, a dizer que gsostaste da praça e da relação com não sei que, curti o teus discurso, mas depois tiveste de meter a metafora, dizer que era engraçado porque era parecida com uma lapa que se alapou no cais ...ó pa, isto não era preciso ...é arquitectura feita de paredes,portas e janelas ou não? ...é bom o seu espaço? ...é uma obra bonita? ...sinto-me bem la dentro? são estas as questoes que devem ser postas e não se é mais parecido com um caracol se com uma lagarta

[asimplemind]

atenção que eu não referi que nao gostava da arq contemporanea holandesa e que agora gosto. Não se trata de gostar ou não. Há aspectos interessantes e outros, como é obvio menos interessantes. Essa da metáfora não é estritamente necessário para explicar este projecto... Apenas descrevi o que senti ao estar nesse edifício. Como já tinha dito, o ponto mais forte deste é a forma como ele se fecha para a rua, anunciando apenas um pouco do interior e depois como se abre para a água. É claro que uma casa "tem que ser ortogonal" como Souto de Moura diz, mas este projecto não se trata de uma casa para viver é um espaço de exposição, é algo bem diferente. Estou de acordo quando referes como podemos caracterizar a arquitectura, no entanto não é só porque tem uma forma diferente do usual (que não permite analisar directamente segundo as proporçoes, portas e janelas) que deixa de ter o seu interesse...

[kwhyl]

eu sou novo nesta ***** do escrever sobre arquitectura e ás vezes penso que tou a falar com os meus amigos que tiveram o mesmo tipo de formação que eu, mas sendo assim, vou mudar o discurso, porque voces não me entendem: ...gostar é uma palavra que eu aceito na arquitectura, posso gostar ou não gostar, e depois há o sempre "gosto mas não gosto de tudo e apesar de não gostar aprende-se sempre qualquer coisa"... ...a casa não tem de ser ortogonal, o souto não pode dizer isso porque eles ja as fez sem serem ortogonais ... conheces as obras que o Siza andar a fazer hoje em dia? não são ortogonais, são estranhas, curvas, com braços(não faz alusão a braços, é mesmo assim que se chama na arquitectura), com bolas no sitio das janelas, com coberturas curvas, paredes curvas...e eu gosto,portanto não me venhas com o discurso da ortogonalidade, vem-me com o discurso da boa ou má arquitectura ... e nessas obras do Siza, como nas curvas do Niemyaer, nas curvas do Aalto nunca tiveste que por metáforas, é só boa ou má arquitectura, com portas, janelas,paredes, as vézes curvas outras vezes rectas, desde que não entre chuva e isole do frio aceita-se tudo, tem é de funcionar e ser bonito ...eu nunca estive nessa obra, nem em parecidas, a casa da Musica serve como exemplo? mas não gosto,não por ser curvo ou recto, ou anguloso, ou de chapa ou branco,mas sim porque não me senti lá bem dentro, nem fora.........mas independente de gostar ou não, não precisei de dizer que aquilo era um diamante lapidado

[asimplemind]

kwhyl vamos la clarificar algumas coisas. Não estás a entender aquilo que estou a transmitir. Quando citei o souto moura não foi para dizer que a casa deve ser uma caixa. Trata-se de dar um certo sentido de harmonia e composição a um espaço de habitar. Neste caso a palavra "ortogonal" não significa imperterivelmente angulos rectos ou paredes lineares. Significa antes a tal intenção de criar um espaço harmonico. E quando falo de casas estou a falar de habitação que é totalmente diferente de falar de um museu, de uma casa da musica, de um centro de arquitectura. São programas completamente diferentes e que requerem pensamentos distintos. Eu não estou a criticar qualquer tipo de forma nem sequer estou a criticar qualquer tipo de pré-conceitos. Tu já estiveste na casa da musica e não te sentiste bem. Tu ja tiveste nas "obras que o Siza andar a fazer hoje em dia?" Eu já tive em sítios sem a mínima intervenção urbana e senti-me bem ou mal e em edifícios de "boa ou má" arquitectura e sinto-me bem o mal. A qualidade está para além daquilo que nós sentimos, responde a diversos campos da arquitectura, composiçõa e construção que dota a obra de um grau de qualidade.

[Sérgio Barbosa]

Bem, quanto à questão da frase do Souto, consulta a primeira monografia dele a parte da entrevista e está lá, não me recordo se foi bem por estas palavras mas a ideia é esta, a casa ocidental está feita para ser ortogonal, os tijolos são ortogonais, o fogão, a banca, a máquina de lavar, etc etc... é claro que existem excepções, mas elas não são habitualmente na tipologia habitação, mas noutro tipo de usos, o próprio siza tem uma casa em bico, nas casas pátio de matosinhos, e o silo do norteshopping, redondo. Quanto à forma de definir e catalogar a arquitectura, creio que um gosto ou não gosto serve, uma vez que a arquitectura lida com emoções e gostar ou não gostar é uma reacção imediata, no entanto deve existir a capacidade de se perceber o porquê de se gostar e de tentar perceber as obras, o que esteve por trás delas, qual foram as condicionantes, os conceitos... é o descobrir a arquitectura, por vezes damos por nós a admirar certas obras cuja reacção imediata foi a de não gostar, a mim já me aconteceu isso.

[asimplemind]

é isso mesmo. Está bem resumido nesse teu ultimo paragrafo

[kwhyl]

o conceito de dicionario de ortogonalidade é algo recto, a 90º, se não percebi culpa o dicionario,ou a ti mesmo..... uma boa casa não implica, obviamente,ortoganalidade, ms isso é outra discussão, e uma curva dentro de uma casa até é bem interessante, como sempre se for bem feita... claro que um quarto pelo desnho da cama e dos armários pede ser ortogonal,assim como o wc e a cozinha, mas...há excepçoes... ...outro dia discuti com um tipo de Lisboa a mítica questão da ortogonalidade, e ele com aquele típico iscurso á lixboa, sem ofensa para os que não se inserem neste "movimento", cheio de rego e de 80 para dizer 8, batia numa tal de inovação e criatividade, enquanto eu defendia um mundo real de bancas de cozinha a 90 graus, de azuejos a 90 graus, de construção económica baseada na experiencia dos 90 graus, na arquitectura dos projectos ditos normais, de todos os dias que com um curto orçamento, precisamos de saber fazer bem, a 90 graus, com a inovação e criatividade dele.......é nisto que me baseio,são estes os meus argumentos...não tenho nada, até tudo a favor das curvas (não estou a responder ao teu post, estou só a falar) ....claro que a arquitectura é mais do que o gosto e não gosto,claro que arquitectura aprende-se em todo o lado,no bom, no mau,no que gostamos, no que não gostamos mas... não somos nós que contamos, são as pessoas e elas gostam ou não gostam, e nós temos de aprender com o que elas gostam ou não para fazermos evoluir ou pelo menos continuar a arquitectura, porque assima de tudo, frase chave que não me apetecia dize-la de tão obvia que é, em primeiro a arquitectura é sempre para as pessoas e nunca para os arquitectos.... eu adoro a casa da minha avó, sinto-me bem lá, é feia, escura, apertada e que? gosto,foi o pedreiro que a fez, que a projectou (ou intuitivamente a construiu) isso é uma discussão que tem de ser feita ......ás vezes penso que a arquitectura não serve para nada, que basta uma casa apertada e feia, mas com as nossas coisas e com os nossos para nos sentirmo lá bem ....onde entra a arquitectura e o arquitecto no meio disto?(vamos desenvolver este tópico?)

[Cinaminaminamina]

a tua analise está lá..
dizes que não gostavas de arquitectura cont. holandesa, mas foste la e gostaste da obra, acho bem

...o que critico é essa necessidade de catalogar, ou melhor, de arranjar metáforas para explicar a arquitectura

Pessoalmente, acho interessante tomar conhecimento das metáforas que estao subjacentes a um objecto arquitectonico.

Agora como defendes, pode ser dispensável, mas nao deixa de ser interessante para nós, como estudiosos contínuos da matéria que se trata: ARQUITECTURA, saber os conceitos, metáforas e ideiais ...

E sim, é algo mais do que portas e janelas...é algo forte que lhe está subjacente, uma metáfora, uma sensibilidade, que ME INTERESSA em qualquer projecto, mas que nao dita a qualidade do projecto...tudo bem...

Mas nao deixa de ser interessante e porque nao...referido!;)

[kwhyl]

vou dar dois exemplos para elucidar a minha opnião e depois uma ressalva eu estudo na faup, mas na faup não há só seguidores de Siza, como toda a gente pensa 1.um jovem arquitecto,professor de projecto, como sua primeira obra teve de desenhar um corrimão... como método decidiu começar a pensar O QUE É um corrimão e desenhou um,normalissimo, bem feito em madeira com apoios em ferro lembrou-se que O QUE È um corrimão é um remo de um barco,algo para segurar e fazer força e desenhou em madeira porque o remo é de madeira ....o meu ponto de vista passa, não passa por saber O QUE È um corrimão, porque isso já sei, mas sim COMO È um corrimão,como é que se desenha um corrimão, e assim, vou ver quem é que já fez um corrimão, aprender com os bem feitos e depois fazer o meu, fazendo o melhor corrimão que consigo 2.um professor de teoria lá da minha faculdade andou o ano inteiro a meter-nos na cabeça a teoria adjacente á casa, O QUE È uma casa, um ventre materno, uma abrigo, bla, bla bla....amanha, quando eu for projectar uma casa não vou pensar O QUE È uma casa, todo esse discurso em nada me vai ajudar a fazer uma casa melhor, mas vou perseber COMO É uma casa, "copiar"\aprender com os que já fizeram casas, com paredes,portas, janelas, proporçoes e fazer a melhor casa que consigo porque uma casa já é um "objecto" socialmente reconhecivel, tem a sua própria imagem e não tem de ser recriado a cada projecto como se um programa novo se trata-se,ou seja, não é necessário a cada projecto ir-se á essencia da coisa.. é nisto que me baseio....... uma boa casa, como metáfora para toda a arquitectura, é sempre um resultado de NÚMEROS , da conjugação que oriente para uma certa beleza, da harmónica proporção de largura x comprimento x altura, medidas que reultam em espaço, quer sejam as medidas de um comparimento, de uma janela, de um pátio essas metáforas subjacentes, pertencem, em primeiro ponto, ao MÉTODO de cada arquitecto e em último ponto ao olhar e sensações das pessoas que podem ou não identificar a obra com a metádora inferida pelo arquitecto ... a nós, estudiosos de arquitectura, que temos como função mais do que olhar e gostar, de aprender com ela, restam-nos os NÚMEROS, compreendermos e aprendermos com as relaçoes numéricas de espaço, tenções e relações ..... a mim, nao me interessam as metáforas, porque não as uso como método, e em úlimo caso porque não me agrada um edifício que usa a plasticidade de um barco, de ums binóculos...agrada-me sim compreender a relação numérica a fim de perceber COMO SE DESENHA UM BOM ESPAÇO, com que proporçoes, como joga com a luz, como joga com as entradas, as vistas e em último caso (ou primeiro) se é bonito ou feio aos meus olhos ........................

[asimplemind]

ainda bem!

[Sérgio Barbosa]

Esses numeros que falas a mim parecem-me mais REGRAS, que são um instrumento de trabalho no acto projectual, fazer arquitectura é antes de mais nada um acto de inteligência, no entanto as regras que nós arquitectos necessitamos quase obcessivamente, não têm necessariamente de passar pelos números, uma metáfora como ponto de partida para um projecto parece-me uma regra válida como outra qualquer, um arquitecto que revela bem o que pretendo transmitir é Santiago Calatrava, que sim, nota-se a regra do número, mas támbem e muito a metáfora, através da biónica, sempre presente nas suas obras.

[kwhyl]

não concordo que sejam regras repara, a arquitectura só pode ser assim chamada ser for construida, o resto é projecto, mas para se chegar á arquitectura épreciso desenha-la, com numeros, medidas, e o resultado final é sempre construção dessas medidas,são essas medidas que nos dão o espaço, a proporção, a harmonia, eu detesto matemática, não estou a dizer que arquitectura é números, se quiseres troco números por MEDIDAS, RELAÇÕES DE MEDIDAS, o todo é dado pela soma dos diferentes espaços,pelo objecto final, que obviamente é mais do que números e medidas, mas que se apropria aos olhos das pessoas como um todo, instituido em dicionario como arquitectura regras, para mim,são legislaçoes, programa, orçamento, o resto,c laro, é a imaginação do arquitecto... isto é a minha opnião, e estas não sao discutivei,porque passam pelo método de trabalho de cada um agora, imaginemos, o ghery,para fazer o peixe em barcelona, ou os binóculos em NY teve de recorrer também a números,medidas e relações, nesses casos os números são superados pela forma, mas a forma é também uma soma de números, de pontos se quiseres, a arquitectura tem de ser desenhada e quando o fazes não usas conceitos mas números que no fim traduzirão em conceitos,mas só no fim no inicio e no fim se quiseres, o meu ponto de vista é que acredito, que a arquitectura que eu vou fazer no futuro não passa por a minha ideia ser um barco, um peixe ou uns binocolos (exponenciando aos limites arquitectonicos que conheço) vai ser qualquer coisa como os mestres que admiro e penso que pelo meu discurso entendes (algo entre portugal, brasil, japao e alguns espanhois e todo o percurso minimalista) todos esses trabalhavam com proporção,sem conceito, se tinham de fazer uma casa, faziam paredes e portas e janelas e com elas desenham espaços bem proporcionados. o meu discurso não passará por "basei-me num barco" mas qualquer coisa simples como "entra-se por uma porta, tem-se um pé direito mais alto,depois há um corredor quedeixa as pessoas respirar e vai-se para uma sala longitudinal,com janela ao fundo para o pátio..." alguma coisa como isto,como os mestres que lhes faltam palavras e teoria sobre as suas obras, uma vez que nada tem, excepto terem feito obras belas, harmonicas, bem proporcionadas, formas advindas da experiencia (sua e observada) MEDIDAS, NUMEROS,PROPORCOES, RELAÇOES, HARMONIA, BELEZA mas isso é só a minha maneira de ver, nada tenho contra o tei tipo de método ou contra as obras que gostas, com que aprendes, com toda a teoria e as metáforas adjacentes são pontos de vista e é isso que se está sempre a discutir, e ainda bem ..............

[Sérgio Barbosa]

Não concordo quando dizes que a arquitectura só pode ser assim chamada se for construida. Assim como existem construções que não se podem denominar de arquitectura, existem também inúmeros exercícios teóricos de arquietctura e ínumeros projectos que não chegaram a ser construídos, mas que nem por isso se poderão chamar de arquitectura, acho que começamos a fazer arquitectura no momento em que o cliente nos diz o que pretende e fazemos a primeira visita ao lugar. Arquitectura é tudo isso, todo esse processo mental e emocional que percorremos até ao final da obra. Essa é apenas uma materialização de uma ideia, de um processo, arquitectura é tudo o resto.

[kwhyl]

podes ter razão,posso eu ter razão, não sei, penso que serão dois pontos de vista válidos que não necessitam de decisão de dicionário li esta permissa no livro de um dos meus mestres, campo baeza, "ideia construida" em que ele defende que arquitectura é ideia construida, qualquer coisa como arquitectura, ideia e construção: em que há a arquitectura que é ideia construída, a ideia que é o que eu denomino de projecto (não construído) e construção,que é o resto, ou seja a "arquitectura" sem ideia e soou-me bem estas definições, e são estas que usei agora para esta discussão; no entanto a tua poderá ter um fundamento de razão,no fundo estamos a dizer o mesmo só que encontramos palavras distintas para o diferenciar, será mais um problema de conceito que de ideia.......... no entanto eu não considero arquitectura aquele que não saiu do papel, por algum motivo chamamos projecto de arquitectura, por algum motivo se chama projecto á cadeira de projectação de arquitectura nas faculdades, são visões.....

[3CPO]

kwhyl: Se puderes, explicita alguns dos conceitos que explicas em projectos... Mostra alguns trabalhos, influencias...desenhos... Qualquer coisa gráfica que no elucide dos conceitos arquitectónicos que vais enunciando, porque tanta palavra... Abraços

[kwhyl]

kandinsky, tive uma namorada que tinha por nick wassily,o primeiro nome do pintor que enuncias no teu pa, infelismente sou uma nabo de computadores, e não sei fazer isso, mas pa semana vem uma amigo meu a roma e ele ensina-me, terei todo o gosto de fornecer as minhas visões da arquitectura na prática, já que administras aqui a cena, deves ter lido o meu post noutro tópico adjacente ás bocas que se mandam á faup neste forum, e como li que es um dos que também mandam bocas... até agora a faup tem sido pouco representada neste meio, mas agora que eu cheguei apetece-me limpar a honra da minha escola e como sou dos que voçes apelam que tenho a **** da mania que a minha faculdade á a melhor talvez, se estiveres interessado, em continuidade do topico que a Connecty sabiamente fechou, possas abrir um em que possamos discutir, prometo, respeitosamente o tema, talvez um topic de discussão sobre métodos de faculdades não fosse totalmente descabido, mas só o farei, se 1º alguem tenha frontalidade para me dizer porque é que tanto batem na faup dois dias passados sobre este post eu apago-o, pela falta de interesse destas palavras

[Sérgio Barbosa]

Eu não bato na FAUP, aliás até adorava ter estudado lá, quanto mais não fosse para poder usufruir do edificio na sua totalidade, e para te ser muito sincero, não sinto muito isso de se "bater" na Faup, aliás, eu creio que de uma forma geral os cursos na maioria das escolas está nivelado, não quero com isto dizer que está nivelado por cima... e ainda outra coisa, eu sou daqueles que acredita que um arquitecto só sai com umas bases da faculdade para se tornar arquitecto, cá fora, no dia-a-dia, com a experiência, com os erros, com os anos é que seremos realmente arquitectos. E claro, com muita humildade, muita ambição e muita presdesposição para aprender. Eu andei numa universidade ESAP, que considero uma valente porcaria, em todos os sentidos, exceptaundo alguns professores com quem tive a honra de privar, não satisfeito, mudei para outra. E mudaria de novo se fosse necessário. Creio que não era preciso tanta agressividade no teu comentário anterior.