Helena Roseta candidata à câmara de Lisboa

[pedro.partidário]

No caso de vir a ser eleita...
Se não for eleita, lá teremos a Roseta de novo...

:rambo:

A Helena Roseta está a terminar o seu 2º mandato na Ordem dos Arquitectos.
Os Estatutos da Ordem dos Arquitectos (Artº 10º) IMPEDEM que uma pessoa se candidate por mais do que duas vezes para mandatos seguidos, pelo que, o próximo presidente do Conselho Directivo Nacional, NÃO será NUNCA a Helena Roseta. O actual mandato termina após as eleições que serão em Outubro já deste ano.
...por isso, seria bom que, com responsabilidade e seriedade, se procurasse perceber, quem são as pessoas que podem e querem candidatar-se, e que podem transformar a Ordem dos Arquitectos numa instituição com capacidade de actuar devidamente (que é, espero, o sentido de uma proposta aqui feita pelo "Kandinski" :clap: ).

Hoje, a Ordem dos Arquitectos não tem grandes capacidades. Não está constituída para responder como todos gostaríamos, aos problemas que são colocados por cerca de 15.000 membros (sendo que desses 15.000, muitos não pagam as cotas!!!... e, se todos pagassem se calhar, até essas poderiam ser...).
Há 15 anos atrás, os membros inscritos eram cerca de 5000. Nessa altura, os Estatutos e o edifício-sede em Lisboa, foram pensados nessa realidade de 4000~6000 membros!
Por isso, quem está "lá dentro" todos os dias, luta com problemas patéticos mas muito complicados para - muitas vezes - resolver coisas muito simples!
Entre arquitectos...um bocadinho mais de respeito mútuo, solidariedade e camaradagem (ou espírito de corpo), sem perder um acutilante sentido de crítica, seria muito vantajoso para os próximos (muito difíceis) tempos.

P.S. Não tenhamos dúvidas: NENHUM (repito: NENHUM) outro arquitecto, que não a Helena Roseta, teria actualmente, capacidade de PROVOCAR e OBRIGAR o governo à eliminação do 73/73 (mesmo se a versão da próxima lei não ficar totalmente favorável). Essa mudança legal e o debate que foi motivado, ficaremos a dever-lhe a ela.
...há 10 ou 15 anos atrás, só um determinado Arquitecto é que aparecia nas notícias, e por outras razões que não a Arquitectura!
...mas isto sou eu que "gosto de dizer coisas" e tenho a "experiência do terreno" que a vida me deixa ter.
Cumprimentos,
Pedro Partidário

[JVS]

É este o país real...

Bastonário(a) procura-se. :bash2:

Que pessimismo!!!

Ela antes de ser arquitecta e uma politica e a Politica funciona assim mesmo. Se ela ganhar Lisboa,... provavelmente pode ganhar... estando os lisboetas fartos de gente corruptivel... podera vir a ser uma catapulta para a Presidencia de Portugal.

[JVS]

Qual a pessoa mais indicada para a substituir na presidencia da Ordem?

Provavelmente irao ser os papistas. Tivemos a Helena Roseta e agora vamos ter os Rosetistas no Poder...

Provavelmente vou votar para as proximas eleicoes... resta saber quem irao ser os candidatos. Quem sao os candidatos?

[Gonçalo Cardoso Dias]

Peço desculpa pelo pequeno desvio do topico principal mas ja agora queria aproveitar a oportunidade...

Hoje, a Ordem dos Arquitectos não tem grandes capacidades. Não está constituída para responder como todos gostaríamos, aos problemas que são colocados por cerca de 15.000 membros (sendo que desses 15.000, muitos não pagam as cotas!!!... e, se todos pagassem se calhar, até essas poderiam ser...).

Bom... eu por acaso costumo pagar sempre as cotas a tempo e horas, contudo ainda ninguem me conseguiu explicar para que é que as pago.
Vejamos por exemplo o facto de eu ter nem cartão de membro, nem cédula profissional.
Cartão não tenho porque vão implementar a cédula profissional, o que até teria a sua lógica. Porém a cédula ainda não tenho não se sabe muito bem porque.
Ja estamos à não sei quantos anos nesta situação.

E isto é apenas para falar do mais simples...

[pedro.partidário]

(...) Provavelmente vou votar para as proximas eleicoes...

Talvez isto seja uma (boa) mudança de atitude! :clap:
Nas eleições anteriores o número de votantes foi tão baixo que seria uma vergonha pública para todos os Arquitectos se se viesse a saber!... imaginem se a equipa que foi "eleita" não tivesse tomado posse e se se tivessem repetido as eleições. Imaginem que essa situação, gerada pela falta de interesse dos arquitectos, era noticiada na imprensa. O que é que pensam que a sociedade diria do sentido de responsabilidade dos Srs. Arquitectos? Que imagem passaria, no preciso momento em que se estava a chegar ao período mais público da contestação ao 73/73?
É que, não basta impôr legalmente os Arquitectos. Não é "bonito" obrigar pela lei a que as pessoas encomendem trabalho aos arquitectos. Também vai ser preciso que os Srs Arquitectos se apresentem como profissionais responsáveis! É preciso que a sociedade confie no "grupo", no trabalho e nas pessoas-arquitectos!
...

Provavelmente irao ser os papistas. Tivemos a Helena Roseta e agora vamos ter os Rosetistas no Poder...

Isso dos rosetistas não existe! A lista que se candidatou com a Helena Roseta, já existia muito antes da Helena Roseta fazer parte dela. A Helena Roseta foi convidada por essa lista e aceitou porque se interessou pelas ideias que lhe foram apresentadas e quis colaborar nelas. Portanto: não há uma lista DA Helena Roseta. Há uma lista à qual a Helena Roseta se juntou aceitando um convite.
(as opiniões para serem responsáveis - e, portanto, serem ouvidas e ajudarem os debates a ir a algum lado - precisam que, quando as emitimos, estejamos seguros do que dizemos senão... são apenas bazófia e - suponho - o ofício e os problemas da arquitectura em Portugal, já não aguentam mais debates, opiniões e actuações "bazófias" e irresponsáveis):dead:.

... resta saber quem irao ser os candidatos. Quem sao os candidatos?

Não sei.

Todos os que estão seriamente interessados devem consultar o regulamento eleitoral, formar listas e apresentá-las.
Os membros deste forum que se mostram tão interessados não quererão fazer listas?
...mas não me convidem! Não é descrédito. E vejo que a Ordem precisa da participação dos seus membros. A Ordem precisa de várias listas para que hajam diferentes visões em oposição. Isso não aconteceu. Mas não serei candidato por nenhuma lista para cargo nenhum porque já estive em 2 mandatos.
Mas participo, vou estar atento aos projectos todos e, claro, vou votar!

[pedro.partidário]

Peço desculpa pelo pequeno desvio do topico principal mas ja agora queria aproveitar a oportunidade...



Bom... eu por acaso costumo pagar sempre as cotas a tempo e horas, contudo ainda ninguem me conseguiu explicar para que é que as pago.
Vejamos por exemplo o facto de eu ter nem cartão de membro, nem cédula profissional.
Cartão não tenho porque vão implementar a cédula profissional, o que até teria a sua lógica. Porém a cédula ainda não tenho não se sabe muito bem porque.
Ja estamos à não sei quantos anos nesta situação.

E isto é apenas para falar do mais simples...

...para onde o (pouco) dinheiro vai, está claramente explicitado nos Relatórios de Contas que são apresentados e distribuídos a todos (!) e discutidos nas Assembleias Gerais (de acordo com a obrigação legal), para as quais somos todos (15.000) convocados. Por isso não sei como é que o arquitecto-moderador GinSoakedBoy, não sabe porque é que não tem essa "coisa" simples e urgente que é a cédula. Mas adivinho (pior que nas eleições): dos 15.000 "interessados" nos gastos com as suas quotas, costumam ir às Assembleias Gerais, cerca de 30 (trinta) interessados... Ao Congresso (orgão super-poderoso da Ordem dos Arquitectos) foram menos de 500 "interessados".
Mas estão todos desculpados porque - sabe-se - a malta estava toda ufanamente a trabalhar. A produzir! A fazer projectos de arquitectura.
Desculpem lá.

[Gonçalo Cardoso Dias]

...para onde o (pouco) dinheiro vai, está claramente explicitado nos Relatórios de Contas que são apresentados e distribuídos a todos (!) e discutidos nas Assembleias Gerais (de acordo com a obrigação legal), para as quais somos todos (15.000) convocados. Por isso não sei como é que o arquitecto-moderador GinSoakedBoy, não sabe porque é que não tem essa "coisa" simples e urgente que é a cédula. Mas adivinho (pior que nas eleições): dos 15.000 "interessados" nos gastos com as suas quotas, costumam ir às Assembleias Gerais, cerca de 30 (trinta) interessados... Ao Congresso (orgão super-poderoso da Ordem dos Arquitectos) foram menos de 500 "interessados".
Mas estão todos desculpados porque - sabe-se - a malta estava toda ufanamente a trabalhar. A produzir! A fazer projectos de arquitectura.
Desculpem lá.

Bom a realidade é que ainda não me conseguiu explicar o sucedido com essa simples situação.

E de facto o congresso é um brilhante exemplo do que se passa.
Se não se lembra o preço para membros era de 200€ para membros da Ordem dos Arquitectos e 250€ para outros. As votações ocorreram no dia 25 de Novembro de 2006 (um sábado) e as votações faziam parte do programa do congresso.
Então se o congresso é o orgão super-poderoso da Ordem dos Arquitectos (que me representa), faz algum sentido eu ter que pagar (para alem do valor das cotas) para votar?

[pedro.partidário]

Bom a realidade é que ainda não me conseguiu explicar o sucedido com essa simples situação.

Meu caro colega, ...nem irei explicar isso aqui! Não só é "offtopic" como, acima de tudo, não pretendo vir fazer aqui o que se faz lá porque: é lá que se faz! À frente (dos) e, com os colegas, em Assembleia Geral para que assim, as perguntas e respostas sejam boas, porque estão lá todos os responsáveis pela gestão e contas, juntamente com os restantes membros (de diversas listas e dos diversos Orgãos) que têm a responsabilidade de decidir o que fazer com o dinheiro que HÁ. Por isso, para perceber essas e muitas outras questões, convido-o a ir às Assembleias Gerais (que não se pagam).

E de facto o congresso é um brilhante exemplo do que se passa.
Se não se lembra o preço para membros era de 200€ para membros da Ordem dos Arquitectos

TAMBÉM ACHO CARO, e disse isso onde tinha de dizer e na altura em que tinha de dizer. Outros colegas disseram outras coisas, discutiu-se, votou-se e, democraticamente chegou-se a uma decisão. É assim a democracia ...mas a maioria dos que lá foram gostaram de, tanto nos debates como nas conferências de Arquitectura (programa... digamos: "mais" cultural), ouvirem convidados Arquitectos e não-Arquitectos que tinham algumas coisas relevantes a dizer e apresentar (e sobre as quais debater) sobre os mais diversos assuntos. Esses convidados têm custos de deslocações e alojamento. O aluguer dos espaços para o Congresso também têm custos, a logística... e se os patrocinadores esperassem que iam lá 15.000 arquitectos, patrocinariam de outra forma mas... patrocinam segundo o interesse que tem um evento de menos de 500 pessoas. Digamos: qualquer coisa parecida com um casamento.

200€ é o que gastamos em 4 noites (ou menos) de folia... e o ano tem... Pode parecer moralismo fácil mas é uma questão de prioridades.

Mas, à parte os moralismos, as ideias para realizar um Congresso a custo zero para os membros serão bem-vindas por qualquer Conselho Directivo. É só comunicá-las para lá! Força nisso colegas!

faz algum sentido eu ter que pagar (para alem do valor das cotas) para votar?

Talvez não faça sentido posto assim... mas, muito embora o Congresso tenha uma importância particular, há sempre as Assembleias Gerais onde "não se paga" (!!!) e a maioria dos assuntos acabam por ter de ser discutidos e votados lá. Para essas não há alibis.

A Ordem dos Arquitectos só terá à frente gente mais qualificada e terá o desempenho que desejamos dela, com muito maior interesse e participação dos colegas desde as eleições, passando pelos debates e votações de decisões.
Não havendo uma participação mínima (E NÃO HÁ), nada feito!

[Gonçalo Cardoso Dias]

Meu caro colega, ...nem irei explicar isso aqui! Não só é "offtopic" como, acima de tudo, não pretendo vir fazer aqui o que se faz lá porque: é lá que se faz! À frente (dos) e, com os colegas, em Assembleia Geral para que assim, as perguntas e respostas sejam boa, porque estão lá todos os responsáveis pela gestão e contas, juntamente com os restantes membros (de diversas listas e dos diversos Orgãos) que têm a responsabilidade de decidir o que fazer com o dinheiro que HÁ. Por isso, para perceber essas e muitas outras questões, convido-o a ir às Assembleias Gerais (que não se pagam).

Pedro, tudo bem eu percebo o seu ponto em relação à falta de participação. E até concordo com ele, mas a realidade é que a própria Ordem ao permitir situações destas, ao não emitir nenhuma posição oficial por escrito aos seus membros, não está propriamente a convidar à participação.

TAMBÉM ACHO CARO, e disse isso onde tinha de dizer e na altura em que tinha de dizer. Outros colegas disseram outras coisas, discutiu-se, votou-se e, democraticamente chegou-se a uma decisão. É assim a democracia ...mas a maioria dos que lá foram gostaram de, tanto nos debates como nas conferências de Arquitectura (programa... digamos: "mais" cultural), ouvirem convidados Arquitectos e não-Arquitectos que tinham algumas coisas relevantes a dizer e apresentar (e sobre as quais debater) sobre os mais diversos assuntos. Esses convidados têm custos de deslocações e alojamento. O aluguer dos espaços para o Congresso também têm custos, a logística... e se os patrocinadores esperassem que iam lá 15.000 arquitectos, patrocinariam de outra forma mas... patrocinam segundo o interesse que tem um evento de menos de 500 pessoas. Digamos: qualquer coisa parecida com um casamento.

200€ é o que gastamos em 4 noites (ou menos) de folia... e o ano tem... Pode parecer moralismo fácil mas é uma questão de prioridades.

Mas, à parte os moralismos, as ideias para realizar um Congresso a custo zero para os membros serão bem-vindas por qualquer Conselho Directivo. É só comunicá-las para lá! Força nisso colegas!

Não é uma questão de achar caro ou barato. Eu nem discuto o preço do congresso.
É uma questão de eu achar ridiculo ter que pagar mais do que ja pago com as minhas cotas para poder exercer o meu direito de voto.

Talvez não faça sentido posto assim... mas, muito embora o Congresso tenha uma importância particular, há sempre as Assembleias Gerais onde "não se paga" (!!!) e a maioria dos assuntos acabam por ter de ser discutidos e votados lá. Para essas não há alibis.

A Ordem dos Arquitectos só terá à frente gente mais qualificada e terá o desempenho que desejamos dela, com muito maior interesse e participação dos colegas desde as eleições, passando pelos debates e votações de decisões.
Não havendo uma participação mínima (E NÃO HÁ), nada feito!

e aqui é a parte do discurso que eu até concordo. Contudo há uma questão que os membros da direcção da Ordem tem de se perguntar: como podemos nós atrair a participação dos membros que temos?

Bem sei que é mais simples dizer que os arquitectos é que não estão minimamente interessados e não participam...

[JVS]

Mas participo, vou estar atento aos projectos todos e, claro, vou votar!

Sou membro da Ordem desde Dezembro de 2006 portanto a questao eh:

Quais sao as faccoes que existem na Ordem. Helena Rostea pertence a qual. Quem esta na oposicao? O que e que ambas faccoes desejam?

[Guest carlos.pedro]

Não tenhamos dúvidas: NENHUM (repito: NENHUM) outro arquitecto, que não a Helena Roseta, teria actualmente, capacidade de PROVOCAR e OBRIGAR o governo à eliminação do 73/73 (mesmo se a versão da próxima lei não ficar totalmente favorável). Essa mudança legal e o debate que foi motivado, ficaremos a dever-lhe a ela.

Pedro:
Discordo da tua opinião mas tu já sabes pois te disse isso pessoalmente numa das ultimas vezes que nos vimos. Acredito que qualquer um que fosse Bastonário teria essa luta pela frente -que a meu ver não irá mudar nada no exercicio da profissão pois estamos a vender titulos como carapaus ao kilo- e seria inevitável que mais tarde ou mais cedo se revoga-se esta lei.

Diga-se de passagem que foi patética a banca no Parque Eduardo VII para recolha de assinaturas como se fossemos da Sociedade Protectora dos Animais (SPA- a sigla seria a mesma, não) ou dos amantes das Árvores Podadas no Inverno. Somos uma classe profissional que para exigir respeito se deve dar ao respeito. Essa "aproximação à população" apenas deu a ideia de estarmos a pedir por favor para revogarem a lei quando é algo que nos é devido por direito, por estarmos num pais dito "civilizado".

Se quiserem de facto fazer algo útil pela classe estipulem um preço minimo a cobrar pelos honorários. Se as Grandes Superficies apanham multas por fazerem dumping, isto é, praticarem preços abaixo do preço de custo real do produto, porque a Alta Autoridade para a Concorrência não faz o mesmo com os nossos excelentissimos colegas que fazem descontos de até 80% -sim...apenas cobram 20%- sobre a tabela indicativa do Ministério de Obras Públicas.

Com saldos destes, nem com os chineses nos safamos...

Abraços.
CP

[Guest carlos.pedro]

Sou membro efectivo da ordem desde 1998 e nunca entendi para que serviam as cotas. A única aplicação realmente prática é o JA mas que entretanto soube que se paga com a publicidade que têm pelo que a última explicação real para o destino dos nossos arduamente ganhos euros deixou de existir.

Houve uma época em que ofereciam umas agendas ou cadernos, mas como nos chegavam em Março ou Abril a sua utilidade era questionável. Como perdiam 1/4 do ano, penso que deviam ter 25% desconto no preço final.

Moro em Barcelona, que felizmente têm um Colégio de Arquitectos (COAC) bastante activo e eficaz, pelo que o meu padrão de serviço é bastante alto. Gostava de saber se a Ordem não têm meios de cobrar as cotas de quem está com elas em atraso. Podiam contratar alguns arquitectos estagiários e montar OS ARQUITECTOS DO FRAQUE que sempre era um modo de conseguirem uns cobres extra enquanto estão a ser explorados nos ateliers dos Stars e Ministars da Arquitectura Portuguesa. Sempre diminuem um pouco a cota de desempregados da arquitectura.

Gostava de saber porque a Ordem não faculta um endereço email a todos os arquitectos.
Gostava de saber onde está a minha cédula profisisonal.
Gostava de saber porque não temos uma papelaria técnica (como no COAC) ou um serviço de informática que seja pensado para os arquitectos e se localize nas instalações da Ordem dos Arquitectos.
Gostava de saber porque a politica cultural da Ordem dos Arquitectos é defeituosa. Onde estão as salas de projecto e os ciclos de conferências e exposições como por exemplo Madrid e Barcelona organizam.

Tenho mil perguntas mas não as farei na próxima assembleia geral porque não estou em Portugal. Para quem se interesse, quando estava em Portugal sempre votei, mas votei em branco.

Aproveito para oferecer uma ideia que podem usar para o próximo natal, para presentearem todos os arquitectos, pelo menos os desempregados. Façam uns PINS como os da Herbalife. CONTRATE UM ARQUITECTO AGORA. PERGUNTE-ME COMO... Os desempregados agradeçem...

Abraço,
CP

[pedro.partidário]

há uma questão que os membros da direcção da Ordem tem de se perguntar: como podemos nós atrair a participação dos membros que temos?

Perguntam-se.
Aquilo que eu posso testemunhar é que (sem exageros e sendo rigorosamente verdade) em todas as reuniões a que eu assisti nos diversos Orgãos directivos da OA, a questão da promoção da participação era condicionante das propostas.
Mas, mesmo ante a falta de (mais) feed-back, tentam-se experiências que até parecem lógicas: os sites mudaram e ainda vão mudar mais, há foruns de opinião em directo no site, agora este tem uma galeria para divulgação de projectos, gerida directamente por cada um dos membros; o modelo editorial do JA mudou e vai mudar com regularidade, para abranger e explorar diversas linguagens; o boletim tem mudado e é enviado gratuitamente com todas as informações relevantes, mais um sem-número de panfletos com toneladas de informações diversas; contratam-se designers para desenvolverem gráficamente toda essa papelada para que, também por aí, as coisas sejam apelativas; há as Quarta-feiras técnicas; exposições, conferências, visitas guiadas, lounge-partys; agora Trienais; concursos; o Congresso não tem só discussões sobre política de Arquitectura e convidam-se arquitectos de vulto internacional para apresentarem projectos e darem espectáculo tal como aconteceu no último Congresso; as reuniões são marcadas à noite ou ao Sábado, fora do dia dos namorados, feriados religiosos, civis e "pontes", para serem em horário post-familiar, post-comercial, e post-laboral para não dizermos que temos de faltar ao trabalho; temos provedor da Arquitectura. Para ele pode-se telefonar, enviar cartas, faxes, e-mails, temos provedor de estagiário, a Helena Roseta responde directamente por carta, e-mail e até telefone (ou pessoalmente) a quem a ela se dirige; Temos atendimento telefónico e em reunião para apoio à prática profissional... A meu ver (sinceramente) só falta a Ordem dos Arquitectos fazer passagens de modelos com bikinis-molhados (talvez coloridos ) e truques de ilusionismo com tartarugas voadoras no trapézio sem rede (tudo coisas que já propuz, evidentemente).

Meus caros colegas, para além dos dois ou três dias atraentes, de alegria convulsiva, que nos vem quando estamos no momento iluminado da criação dos nossos projectos de arquitectura, nos restantes dias, a nossa profissão e os nossos projectos, têm uma data de aspectos que NÃO SÃO COLORIDOS NEM NOS TRANSMITEM SENSAÇÕES DE ALEGRIA CONVULSIVA, só que o ofício precisa que sejam tratados, pensados discutidos e etc.. Às vezes com "secura", outras com sobriedade, outras com loucura, mas sempre com responsabilidade e sentido de dever. Com sacrifício, e deixando outras coisas para trás, segundo um critério pessoal de prioridades, porque se trata do nosso ofício que é uma das coisas mais importantes da nossa estrutura de vida pessoal (ou não?).
Diz-se sistemáticamente sobre Portugal: "tem de se mudar as mentalidades". Acho que esta carapuça da mentalidade "lugar-comum" também está na nossa cabeça (e na nossa barriga) de arquitectos-portugueses-em-portugal.
Cumprimentos.

[pedro.partidário]

esta®mos num pais dito "civilizado".

Meu estimado CP, estamos num país "dito" civilizado mas, NÃO estamos num país civilizado. E tu sabes muito bem disso.
Há uma diferença muito grande entre o que se diz e o que se é.

Se quiserem de facto fazer algo útil pela classe estipulem um preço minimo a cobrar pelos honorários. Se as Grandes Superficies apanham multas por fazerem dumping, isto é, praticarem preços abaixo do preço de custo real do produto, porque a Alta Autoridade para a Concorrência não faz o mesmo com os nossos excelentissimos colegas que fazem descontos de até 80% -sim...apenas cobram 20%- sobre a tabela indicativa do Ministério de Obras Públicas.

Com saldos destes, nem com os chineses nos safamos...

Abraços.
CP

Não podemos actualmente regular os preços da Arquitectura. O regime de concorrência para serviços na União Europeia não o permite.
O que acontecerá é que só pode fazer "dumping"=aldrabice, quem não sabe o que é que custa (em €€€) fazer um projecto. Mais dia, menos dia os clientes caem em cima dos arquitectos que apresentam honorários e estimativas de custo irreais e que, por isso, deixam de poder cumprir com as suas obrigações... Quando fôr obrigatório o Seguro de Responsabilidade Profissional, e à medida que a ASOFT multar colegas por uso de software ilegal, verás os preços de honorários a subir naturalmente para valores "reais".
Quanto a clientes insatisfeitos, posso dizer-te que há cada vez mais. As obras são investimentos muito avultados que os clientes fazem, se há bronca com o projecto e obra...
Um abraço especial para ti.
Cumprimentos aos outros! (sem menosprezo pelos outros).

[Guest carlos.pedro]

O que acontece é que somos todos uma cambada de estupidos. Quanto mais queremos ganhar, mais perdemos. Podiamos cobrar À VONTADE o dobro por cada projecto que ainda estavamos dentro de preços reais de mercado, e assim poderiamos viver com metade do trabalho e o dobro do tempo dedicado a cada projecto, resultando em mais encomendas para todos e mais qualidade de projecto para os clientes. É uma ideia que pode ser lançada pela Ordem dos Arquitectos. Dê-nos mais. Receba mais...

Não podemos actualmente regular os preços da Arquitectura. O regime de concorrência para serviços na União Europeia não o permite.

Basta uma mudança no modo de olhar. Um projecto é um produto como uma lata de atum ou um pacote de fraldas. Podemos contabilizar o número de horas gasto nele e todos os gastos fixos necessários ao normal desenvolvimento do projecto. Um arquitecto não presta um serviço como um médico, mas cria um produto como um industrial ou um artesão (depende de cada caso...) -entregue em N cópias assinadas- que será depois transformado num objecto construido. Por isso, é possivel e legal estabelecer um preço de custo para tal produto.

No entanto, a Ordem dos Arquitectos, enquanto entidade reguladora da profissão pode exigir um minimo de qualidade no trabalho e têm o dever de fiscalizar se está a ser devidamente executado. Encontro mais sentido no modelo espanhol onde os licenciamentos são feitos no respectivo Colégio, afastando as Autarquias do processo e reduzindo as possibilidades de esquemas de corrupção, normalmente associados à prática de baixos preços.

Não podemos regular mas podemos definir um preço minimo por metro quadrado -com base em cálculos feitos aos gastos fixos de um atelier- de modo a garantir um trabalho de qualidade. E inadmissivel que haja colegas nossos -e conheço bastantes- que baixam as calças e fazem 80% de desconto, que vendo bem, nem chega para pagar as cópias nem os computadores onde se trabalha, muito menos o software (que não é desculpa ter ilegal, pois quem têm legal faz os mesmos preços...)

Se o Estado fosse o primeiro a cumprir a tabela que sugere, estabelecia um standard segundo o qual todos nós nos poderiamos guiar. E a Ordem pode sugerir um modo de cálculo de honorários, colocando no seu site um Script para fazer as contas de modo automático. Sria divertido se também colocasse as opções de presentes a oferecer aos fiscais (disponivel e actualizado automáticamente em base de dados central) e um factor de acelaração de licenciamento (disponivel apenas em determinadas câmaras do País). Podiamos ainda ter um programa de pontos para descontos em futuros licenciamentos.

Por outro lado concordo contigo quanto à necessidade de responsabilização de um arquitecto. Por aqui, quando uma obra ultrapassa o calculado pelo arquitecto e pela constructora em mais de 10% (uma margem que considero razoável) os mesmos são responsáveis por isso. Ou seja, sai-lhes do bolso. O que diria o Souto Moura se lhe fossem ao bolso pelo desvio no Estádio do Braga???? Apesar de considerar uma peça arquitectónica bastante bonita, não acho que tenha sido um bom exemplo. Agora todo o mundo continua a acreditar que qualquer coisa feita por um arquitecto irá custar o triplo do inicialmente previsto...

NÃO SÃO COLORIDOS NEM NOS TRANSMITEM SENSAÇÕES DE ALEGRIA CONVULSIVA,

BTW, os meus dias são todos coloridos e de alegria convulsiva. Talvez por isso não tenha trabalho "real" mas vai dando para sobreviver. A ideia dos bikinis é uma boa. Vou tentar implantar por estas bandas...não acho que seja incompativel com o Rigor e Responsabilidade de um atelier profissional.


Abraço.
CP

[Gonçalo Cardoso Dias]

A meu ver (sinceramente) só falta a Ordem dos Arquitectos fazer passagens de modelos com bikinis-molhados (talvez coloridos ) e truques de ilusionismo com tartarugas voadoras no trapézio sem rede (tudo coisas que já propuz, evidentemente).

Bom a meu ver faltam mais coisas, e as vezes são coisas simples. Como avisar as pessoas com antecedência das datas das assembleias. Eu cheguei a receber convocações para assembleias com um atraso de 3 dias a 1 semana sobre a data da assembleia. E não foi 1 nem 2 vezes que isto aconteceu, alias até devo dizer que umas das vezes até fiz uma grande festa porque recebi a convocatória por e-mail no dia anterior à assembleia mas obviamente não pude comparecer.

Alias até nem seja má ideia se aproveitassem o arquitectura.pt para publicitar as assembleias e outros eventos...

[pedro.partidário]

Quanto aos preços de honorários irresponsavelmente baixos, isso tem um nome: é "concorrência desleal" e é punível disciplinarmente... quando há queixas concretas, há processos disciplinares e sanções!

Seja como fôr, tem-se trabalhado muito quanto a esse assunto. Suponho que, infelizmente, "escaparam-se entre os dedos" as condições para que, algumas mudanças acontecessem neste mandato. Talvez os quem vêm a seguir dêem continuidade.

...

Mas quero reafirmar, a propósito da passagem da Helena Roseta nestes últimos anos na Ordem dos Arquitectos, que, muito embora - como diz o Carlos.Pedro - todos os bastonários da Ordem tivessem de enfrentar o 73/73, o facto é que desde 74/75 NINGUÉM REALMENTE tomou iniciativas (para lá dos pedidos subservientes aos diversos governos) que concretizassem alguma mudança. A Helena Roseta fê-lo e haverá mudanças reais e, mesmo hoje, com a candidatura à C.M.L, está à frente de um debate fortíssimo que pode levar a mais algumas conquistas ou percas na(s) nova(s) lei(s) proposta(s).
REPITO COM MUITA CONVICÇÃO: NENHUM, (repito) NENHUM ARQUITECTO HOJE, SERIA CAPAZ, TERIA DISPONIBILIDADE, CONDIÇÕES E CONHECIMENTOS, PARA ACTUAR DENTRO DO CONTEXTO POLÍTICO EM QUE ESTA TRANSFORMAÇÃO OCORRE.
(a tentativa de me demoverem desta perspectiva tem de ser feita com contraproposta de NOMES CONCRETOS).
Isto não invalida que eu não discorde de algumas ideias da Helena R, mas o assunto 73/73 é um assunto que se soprepõe muitos patamares, acima de muito outros no que respeita às prioridades para os interesses dos arquitectos mas, sobretudo, da Arquitectura (da Cultura) e do Ordenamento do Território.
Cumprimentos
(e, CP: fico mesmo contente de saber que os teus dias são todos coloridos e de alegria convulsiva... e espero que assim continuem)

[TiCo]

Antes de mais, sou um 'n00b' no que diz respeito as matérias da Ordem dos Arquitectos, e estou apenas a referir-me á minha curta experiencia de alguns meses! Sendo assim aqui vai umas 'postas de pescada', e desde já peço desculpa se existir alguma falta de conhecimento ou incoerencia:

Olá TiCo e restantes participantes neste forum. Sou membro eleito da Ordem dos Arquitectos. É claro que gostaria que me revelassem os (meus) interesses que me levaram a participar na Ordem dos Arquitectos...

Única e simplesmente pelo que ja foi referido aqui, ou seja, não há participação dos membros, não há interesse, e se não há interesse concluo que a Ordem dos Arquitectos não o faz por merecer, a mim ainda não me cativou! Logo os poucos que se juntam, algum interesse neste desinteresse todo hão-de ter! Nem que seja para por uma nota no curriculo...

Agora vamos por pontos:

1- Como foi referido por um orador numa das formações, o 73/73 neste momento ouco ou quase nada vai adiantar para o nosso bem, nas grandes cidades as pessoas já são culturalmente crescidas como tal ja sabem onde recorrer, nas outras cidades [apelidando de 'arquitectos de provincia', muita falta de chá do ordaor diga-se a verdade...] (e cá está uma das inexperiencias de terreno da Ordem dos Arquitectos, que se afasta mais uma vez das reais necessidades dos membros) dizia o orador que poderá trazer alguma mais valia! Eu e os outros todos perguntá-mo-nos 'aonde?' visto que vemos todos os dias passar projectos de outras pessoas (desenhadores e afins) aos nossos 'colegas prostitutos' (que só por acaso até fazem vida assim) para eles assinarem, prática que irá ser 'melhorada' e ainda mais 'afinada' depois desta renovação.
Penso que O 73/73 era mais uma coisa de dias, ja estava por um fio, até por alguma obrigação' da UE (diria eu)... Agora se já tivessem mexido em questões como a definição de 'design de interiores e arquitectura de interiores' para se saber quem faz o quê, ou questões sobre o excesso do numero de arquitectos que saiem para o mercado/excesso de faculdades, (em cada esquina há uma 'fábrica' de fazer arquitectos) era matéria mais util e de prevenção para o negro futuro recente que já se adivinha/ou que já nos encontramos, depende...

2-Quanto ao interesse monetário da Ordem dos Arquitectos estou mais uma vez chocado, desconhecia essa do pagamento para o congresso e posterior votação, mais uma vez vergonhoso... (continuam a queixar-se depois de falta de participação...). Mas desde que me fui inscrever para o estágio em que a umas pessoas pediram 300 euros a outras 200 euros, já não digo nada! Desde que tive que pagar para as formaçoes e ter de apanhar com legislação sobre acessibilidades entre outras matérias, que por acaso já lidamos desde a faculdade, (mais uma vez a Ordem dos Arquitectos se encontra completamente a leste da realidade) além de que também sabemos ler estas legislações (que só por acaso lidamos com elas todos os dias), não consigo enteder a necessidade de de pagar 121euros +deslocações +estadias(sim, também há arquitectos que vivem fora do porto, bem longe até...) +comida +o meu patrao a atazanar o juizo por perder uma semana de trabalho (e tenho sorte que ele não descontou essa semana no salário). Desde que soube que vou fazer um exame, sobre uma matéria bastante importante para a minha aptidão como arquitecto, EOA e RD e, que só por acaso são códigos que como todos nós sabemos contem algumas gralhas (logo aqui o exame parace-me dúbio), e que também o vou ter de pagar (fora deslocações +comida +dormida +1dia de trabalho) mas eu ainda tenho a felicidade de ter um patrão que me paga, a única ilação que tiro daqui em inicio de carreira e sobre estes primeiros contactos com a Ordem é que para ser membro é preciso ter dinheiro, o resto não interessa...

3-Participar na Assembleia Geral? Perder um dia para ir ao Porto, fora comida, dormida, deslocações, e o patrão chatear-me a cabeça? A crise está instalada (não sei se na Ordem dos Arquitectos já deram conta), e preciso de por comida na mesa todos os dias! A média de 600-650 euros que se ganha hoje em dia num gabinete não dá para tudo, e depois é estranho que alguns oradores reprovem atitudes de distribuição de panfletos num estacionamento de supermercado a fazer publicidade a um qualquer atelier de arquitectura, volto a repetir, a crise está instalada! Já há consultorios de advocacia em centros comerciais, por isso não se admirem E por esta mísera esmola não sei se vale a pena contribuir para a arquitectura, numa qualquer loja a dobrar roupa, já se ganha mais, com mais regalias, menos horas de trabalho, etc...

4-Outra questão que a Ordem dos Arquitectos deveria repensar é no porquê das suas sucessivas comparências em Tribunal, algo vai mal...

Continuo a tentar acreditar que a Ordem dos Arquitectos nos seus poucos anos de vida tem vindo a fazer algo pela arquitectura, mas acho que não é o suficiente! E na minha opinião ou começam a actuar muito rapidamente ou da maneira que está o mercado imobiliário a crise também vai chegar á Ordem dos Arquitectos e depois aí vamos ver quem tem razão! (aliás da parte dos membros estagiários já chegou, as sessões de formação complementar realizadas pela Ordem na tentativa de [quanto a mim] angariar mais fundos, não estão a ser realizadas por falta de pessoas inscritas, por alguma razão há-se ser... )
Falta 'atitude' no meio disto tudo!

[JVS]

Se alguem tiver um projecto de transformar a Ordem dos Arquitectos num organismo tao bem organizado e tao forte como o da Ordem dos Advogados... ai eu voto nesse tipo.

[pedro.partidário]

Meu caro TiCo, reparei que, citando-me, não teve, mesmo assim, o "tempo" de me responder sobre a questão que verdadeiramente lhe coloquei, e para cuja resposta estou totalmente disponível para o ajudar.
O meu pedido era que me mostrasse quais foram os interesses (meus) em candidatar-me para um lugar na OA... fique sabendo que as minhas contas bancárias, carteira de encomendas no atelier, e TUDO O MAIS que considerar necessário, estão à sua inteira disposição para verificar ao cêntimo, o que é que eu "ganhei" em trabalhar 6 anos para os meus colegas arquitectos.
:wall:
(isto para não falar no que é que eu "perco" ao ler colegas a afirmarem que eu e alguns outros que conheço directamente e que considero pessoas muito generosas, pertencemos a um "grupinho de amigos interesseiros").

...sabe? constrange-me mesmo, verificar que pessoas com a formação e as responsabilidades de um arquitecto, venham para um fórum destes, mandar "indiretas" lançando suspeitas... isto é "feio" em qualquer lado. :icon_pistoles:De qualquer modo, até pode ser divertido enquanto exercício exorcisador de medos e patologias semelhantes, mas mesmo assim... mais em debates sobre futebol, por exemplo.

Quanto a todo o resto, ... espero que tenha dormido bem, porque o esforço de escrever tudo aquilo às 3 da madrugada...
São assuntos demais para debater desta forma num forum destes. Mas, como acho que numa conversa não se vira costas a quem nos está a dizer coisas, tirei à sorte e, para já, vamos a este tópico:

vemos todos os dias passar projectos de outras pessoas (desenhadores e afins) aos nossos 'colegas prostitutos' (que só por acaso até fazem vida assim) para eles assinarem, prática que irá ser 'melhorada' e ainda mais 'afinada' depois desta renovação.

Estes factos que relatou (e que eu também acho que vão aumentar) são uma falta disciplinar grave. [mas você - tal como eu - não prefere manter uma legislação que, básicamente, permite que todos possam fazer Arquitectura, pois não?(!)].
O que é que a OA pode fazer? Dar formação deontológica e "tentar" que nas Escolas, as pessoas tenham essa formação (mas depois é necessários que os alunos vão a essas aulas e não tentem passar nos testes com cábulas e etc.. normalmente os alunos gostam de se baldar às aulas de direito e disciplinas congéneres e... enfim!).
De resto, a Ordem penaliza atravéz de processos disciplinares, quem assina "por" outras pessoas que não são arquitectos. Chama-se a isto "assinaturas de favor". Mas para que haja essa penalização dos tais "colegas prostitutos", é necessário que a OA tenha conhecimento de que alguém (em concreto) fez isso... infelizmente, como a OA somos todos nós (sim, você é a OA porque é "membro") e não temos o dom da ubiquidade é impossível, na realidade, saber-se quem fez o quê. Também É IMPOSSÍVEL à OA ter um corpo de polícias, a que normalmente chamamos eufemísticamente de "fiscalização" - porque não gostamos de dizer que queremos "polícias" (É demasiado "Estado Novo" e nós é mais "democracia"). No estado actual das coisas e considerando que toda a gente diz que a Ordem devia fiscalizar tudo e mais alguma coisa (Universidades, estágios, ateliers e artquitectos) seria preciso qualquer coisa como 1 polícia para cada 10 arquitectos o que daria um número jeitoso: um verdadeiro "corpo" policial com mais de 1000 "agentes-fiscais".
Mas, às vezes algumas instituições (como o IPPAR) denunciam essas coisas porque as apanham em concreto e são ilegais...Isto é, (sem estar a apelar a que o TiCo ou qualquer outro se torne num delator), quem toma conhecimento e se sente lezado (e todos os "não-prostitutos" têm direito a sentir-se lezados) pode (ou deve, perante a sua consciência) comunicar esses factos à OA.
Resumindo: se o TiCo viu "passarem projectos" de "desenhadores" para "colegas prostitutos" e se esses factos o prejudicam, deve... pode... (não é?!).

Quanto a todos os defeitos que aponta à OA - e que eu também aponto - ao invés de, apenas, desabafar sobre eles em forae e conversas entre amigos e colegas, pode muito bem, também, informar directamente a Ordem (eu faço isso). Garanto-lhe que ninguém lhe retira o título, a carteira profissional ou os clientes e eu (por exemplo), como colega, fico-lhe agradecido, porque assim seremos mais a partilhar as mesmas críticas, e a OA pode vir a melhorar!!

Um loooooongo POST-SCRIPTUM:
1. Estou absolutamente de acordo que estamos realmente em crise (económica) e que, na nossa àrea, os recém-licenciados correm o risco de passar tempos "filhos-da-p...". Na OA houve uma disputa grande porque uma parte da OA achava que era absolutamente necessário aumentar as quotas, e outra parte achava que se devia manter o valor actual, precisamente, por causa da "crise". Esse debate, votação e decisão, tem lugar nas Assembleias Gerais... se alguns não podem ir (por razões que são válidas como as que referiu), devem procurar que outros se organizem para ir! (Os verdadeiros arquitectos são bons a pôr bons problemas, mas são especialmente aptos a encontrar soluções para problemas). A coisa é simples: as quotas não aumentam se a maioria votar que não aumentam. É assim a democracia. Pode ser imperfeita mas ainda é o que dá mais garantias!

2. A OA foi a única instituição no país que tentou "travar" - ou, pelo menos, controlar - o "despejo" de "licenciados" em Arquitectura, no mercado de trabalho. Avaliou Universidades, e avaliava recém-licenciados. Conclusão a): como teve o "atrevimento" de dizer que alguns apresentavam insuficiências, foi a única instituição que foi levada a tribunal por isso e corre o risco de ter de pagar muitos milhares (ou milhões) de euros por causa disso... sendo que "isso" (sendo uma competência do Estado) foi pedido (mandado fazer) pelo Estado à Ordem...
Conclusão : A OA deixou de ter a competência de avaliar os cursos e teve de reduzir a exigência na avaliação dos "novos" candidatos à OA. As Universidades continuam - agora com mais coragem - a licenciar o mesmo número de estudantes e continuam a formá-los (básicamente) como querem e... ninguém avalia ninguém. Toda a gente tem "direito" de ser arquitecto, mas ninguém parece ter DEVER nenhum para cumprir!

[pedro.partidário]

Se alguem tiver um projecto de transformar a Ordem dos Arquitectos num organismo tao bem organizado e tao forte como o da Ordem dos Advogados... ai eu voto nesse tipo.

Todos os advogados pensam o mesmo que você da Ordem (deles)? Que é bem organizada e forte?
hmmm.... parece-me que não!
:clap: Seja como fôr, acho muito bem o seu desafio e reformulo-o ("à minha maneira"): se alguém tiver ideias para melhorar a minha Ordem dos Arquitectos, venha daí!... o debate e descoberta de ideias comuns até pode - e muito bem - começar neste forum.

[JVS]

Se precisarem de mim para organizar a Ordem eh so pedir... apartir de Setembro estou livre. Mais ou menos livre...

[pedro.partidário]

Se precisarem de mim para organizar a Ordem eh so pedir... apartir de Setembro estou livre. Mais ou menos livre...

Boa! :clap:
Norte ou Sul? Alguma área específica de interesse (formação, admissão, gestão, práctica profissional, concursos, deontologia, cultura)?
...posso ajudar! sabendo alguns destes detalhes (basta só o Norte ou Sul), dou-lhe os contactos de quem deverá abordar, e que o ajudará a participar "mais de perto" (ou "dentro").

Cumprimentos

[TiCo]

Por acaso não dormi muito bem, eram 5 e ainda estava acordado e as 11 ja estava a pé, mas isso são contas de outro rosário... E como pertencente á equipa de moderação tento pelo menos todos os dias rever, organizar, re.colocar, etc, etc todas mensagens e cuidar da 'parte que me diz respeito'... 1- Voltando á 'vaca fria', é essa questão ( e de muitos mais) que eu pretendo ver esclarecida para não levantar suspeitas, ou seja, saber concretamente o que leva as pessoas a pertencer ao 'grupinho' que participa na OA, sabendo á partida de todo este marasmo dos membros, marasmo da OA, da não identificação dos membros com OA, bla bla... vontade de remar contra a maré? 2- Assinaturas de 'favor', como toda a gente sabe são uma verdadeira máquina oleada, é vê.los todos os dias (literalmente) a bater na porta errada á procura do Senhor Arq. Y, ou ir a obras e ver que o Arq. da Camara X assina os projectos da Camara Y e o da Camara Y assina os da X, é saber que o Arq. Z só vai ao atelier ao dia certo da semana buscar a comissão da sua bela assinatura... vá-se lá saber como apanhá.los... 3- Quanto ao ponto 2 do teu P.S., penso que esse assunto engloba mais do que a OA, diria até que a OA é uma gota no Oceano, na minha opinião acho que a contínua repetição do mesmo erro que aconteceu com as licenciaturas para o ensino, já se devia ter aprendido alguma coisa...

[pedro.partidário]

é essa questão ( e de muitos mais) que eu pretendo ver esclarecida para não levantar suspeitas, ou seja, saber concretamente o que leva as pessoas a pertencer ao 'grupinho' que participa na Ordem dos Arquitectos,

...então, como pergunta com "bons modos" eu esclareço-o do meu interesse que são três:

1. História e transformação. Pertenço à lista que tem "governado" a Ordem dos Arquitectos porque ela nasceu de uma lista de estudantes na Faculdade de Arquitectura e para reagir a uma "eterna" lista, muito partidarizada e pouco capacitada. Desses tempos, alguns de nós mantiveram o "interesse" em participar no debate (e procura de soluções) dos problemas da profissão de Arquitecto(a). Portanto, reencontrámo-nos, uns mais experimentados na profissão do que outros, e perguntámo-nos se continuávamos com interesse em debater o problema da profissão (encontrávamo-nos num sótão no Bairro Alto e cabíamos à volta de uma mesa, que era de comer e trabalhar de um de nós). Fomo-nos candidatando à Ordem dos Arquitectos (primeiro à Associação AAP) e não ganhámos até há dois mandatos atrás. Assim, pela minha parte, há um motivo "histórico" que tem que ver com debater sobre estes assuntos com companheiros de longa data, cujas coisas que dizem, me fazem "crescer". Felizmente já convidei novos "braços" - alguns meus ex-alunos - que vieram trabalhar sem perguntarem o que ganham e sem ganhar nada. Vieram com grande "limpeza" e transparência mental, generosidade e sacrifício e que, juntamente com muitos outros que não fui eu a convidar e que conheci lá, me dão o prazer (muito meu) de transformar a minha maneira de pensar por causa das coisas que dizem nos debates. Gosto de conversas e debates exactamente porque podem transformar as cabeças. Gosto de ver a minha cabeça a transformar-se porque assim tenho a certeza que está viva. E a Ordem é, antes de tudo um excelente e pertinente centro de debate e instrumento de transformação.

2. Ética. Não conseguiria fazer critica à Ordem sem ter passado algum tempo a trabalhar lá. É uma questão ética minha e que já não vou perder. Uma vez que "dou algum litro" lá, pelo menos, tenho o direito de dar opiniões... estar de fora (sempre) a mandar bocas... não (para mim).

3. Estratégia. A Ordem pode não ser maravilhosa - e não é - mas eu prefiro que exista uma Ordem, mesmo que nesta fase só possa regular mínimamente as condições da prática da Arquitectura, do que não exista Ordem nenhuma. Sem Ordem não haveria regulação NENHUMA. Sem uma instituição desse género, não haveria ninguém a representar os arquitectos e a Arquitectura com quem pudessem falar, por exemplo, os governos. Imagine que um governo (muito eventualmente) motivado por um "elevado" sentido cívico e cultural, decidia alterar leis sobre a Arquitectura e não houvesse Ordem... falavam consigo? falavam com todos? escolhiam alguns? quem? com que critérios? você gostaria de nessas circunstâncias ficar "de fora"? Assim, pelo menos, fala-se com aqueles em quem a maioria votou! Fala-se com aqueles que as pessoas escolhem para os representar! Por isso é bom que se escolha bem!