ordenamento do território

[kwhyl]

proponho o tema ordenamento do território. não me querendo alongar nesta minha primeira exposição, apenas queria deixar uma ideia sintética afim de ser desenvolvida pelos demais, e depois na discussão posso complementa-la. sem questionar, assumo que o nosso país não tem uma agricultura e indústria desenvolvida, actividades, que pelas mais variadas razões se assumem como apoiadas em aldeias, pequenas cidades, povoações rurais. o bom deste país acontece nas cidades, em termos de indústria e serviços de todo o género, e vemos todos os dias na sic, reportagens sobre a desertificação do interior, o abandono das zonas rurais e pequenas vilas e cidades, e a consequente queixa dos habitantes e autarcas desse mesmo problemas, propondo soluções loucas, pois por fé todos gostariam que isto "fosse como era á 10 anos atrás, cheio de gente, vida e crianças a correr pelos caminhos de cabra" por isso lanço um ataque: deixemos morrer o que está quase, acabemos com politicas irrisórias de rejuvenescimento desses locais, e comecemos de uma vez por todas a perceber que o nosso pais é litoral, atlântico e turístico, que as cidades aí se situam e que o interior, por mais lindo que seja, tem de significar apenas umas boas férias, pois nunca conseguirá atender à qualidade de vida que almejamos. ----------estou farto da tristeza dos tristes que não sabem o que é a evolução e o mundo, e que pensam que um buraco no meio de Portugal é um bom sítio para evoluir.

[Argos]

concordo contigo de uma certa forma. acho que o futuro ni interior esta mais nos polos urbanos que na dispersao ate porque isso nao pode ser bom em lado nenhum. posso contar uma estoria de um jovem de uma aldeia nio alentejo que dizia: "No verao, nao ha Escola, nao ha trabalho, niguem tem carro, por isso vamos para a taberna beber minis" obviamente que qualquer miudo aos 15 quer ir trabalhar para comprar uma acelera e sair do buraco... acho que isto explica muita coisa, nao construiremos uma sociedade melhor se as pessoas estiverem longe dos equipamentos, assim como as infraestruturas custarao o dobro...

[kwhyl]

é disso que falo, a evolução da sociedade em termos de culturização e educação, formação que leva a produtividade, qualidade....por aí fora é incompatível se continuarmos a incentivar estes centros de atraso. agora, não pode ser uma politica de força a faze-lo, não se pode obrigar os que estão a sair, também duvido que se incentive a saída compulsiva, o que creio que se deve fazer é não incentivar a permanência, não incentivar o regresso através das politicas dos 300 contos a quem tem um filho porque esse filho não vai evoluir num sítio como esses...

[ZGANDULO]

E que tal mudarem o nome do tópico??? Porque não tópico de "Devaneios e estupidez" , hum???? ...eu bem digo e continuo a dizer que andam por aí uns quekes com diploma em arquitectura....

[Argos]

Pois e gracas a estes meninos "punks" (perdoem-me os punks) com diploma de arquitectura, que o pais esta na linda miseria que esta.... se achas que os problemas da nosso ordenamento de territorio nao devem de ser levantados e discutidos, entao nem sequer precisas de vir a um forum como este, vai la ter com os teus amigos patos bravos, porque realmente com eles e que te deves de sentir bem. Sim, os Arquitectos de reflectir sobre estas coisa pois devem de ter uma voz mais activa na sociedade, e contribuir para uma genralizada opiniao da classe em vez de andarmos para ai as turras uns com os outros. Foi tao engracado, a primeira coisa que eu descobri depois de comecar a trabalhar em Portugal, e que a maioria dos arquitectos so se junta para saber o que os outros estao a fazer e para falar mal dos outros (e eu pensava que a geracao com mais 20 anos e que era ma, esta parece estar bem pior).

[ZGANDULO]

Pois, com essas ideias brilhantes de acabar com o interior vê-se que ainda irás pra lá tu cavar a terra para conseguires sobreviver, ou então o teu papá tem uma vida bastante estável onde o minino não precisa trabalhar pra comer!!!!~ Já agora, onde é que deixaste a nave???

[adolf loos]

Acho que o tema do ordenamento do territorio deve sere algo nao debatido liveanamente mas debater casos especificos, que possam ser tratados. No que se refere a historia que o argos contou, a criança nao significa necessariamente a generalidade , mas sim um caso isolado, todos sabemos que as noticias podem ser tendenciosas com fins politicos ou outros.. No entanto estes problemas devem-se muito a questoes politicas e a criaçao de medidas para o desenvolvimento.Por tudo o mundo existem paises que possuem polos populacionais mais desemvolvidos referentes ao resto do pais.O caso da França é um caso que retrata esta ideia.

[ZGANDULO]

...Hoje em dia as pessoas já não se cruzam na rua a caminho do super-mercado porque fazem uma e-compra. Bem sentados na cadeira fazemos as compras do supermercado, encomendamos livros e filmes, vamos às finanças, etc.
Vivemos num mundo que dá um valor muito grande às "novas tecnologias". Esta embriaguez do wireless, da internet, tapa-nos os olhos aos seus vícios. Viver na cidade é cada vez mais sinónimo de atrofia física. Os ginásios facturam...

Pois, e agora descobri porque é que alguns sofrem de atrofia mental!!!

[Arq.to]

Agradeço que se modere os comentários, afinal estamos todos falamos de ordem, ideais, positivismo e políticas sinceras e é nesse sentido que se promove as discussões no Arquitectura.pt. Obrigado

[ZGANDULO]

As minhas sinceras desculpas aos mederadores e a todos os foristas que por cá passam para trocar impressões sobre arquitectura e sociologia!!!!

[JVS]

O problema eh o vazio nao fica muito tempo vazio. Quando deixa de haver controlo nos vazios acaba por haver asneira. Existe o descontrolo. Ha que existir um interesse pelo vazio para ele nao cair nas maos erradas. Compreendem meus caros senhores?

[Argos]

meus senhores, isto nao foi uma historia vista no telejornal, e uma pessoa real, com sensivelmente a mesma idade que eu, 29 que vive hoje em Lisboa. eu nao digo para se deixar o interior, mas penso que ate os agricultores devem de viver em polos urbanos ao inves de ter casa no meio do nada, e deslocar-se ao local de trabalho (os campo agricolas). nao me supreende nada que o estado tenha acabado com todas as escolas com menos de 6 alunos, e para mais, concordo que se deveria de dencorajar polos urbanos com menos de uma certa dimensao, o que nao significa proibir.

[kwhyl]

o futuro está nas cidades. tudo acontece nas cidades, a evolução acontece nas cidades. com um bom planeamento e ordenamento do território conseguia mos, ainda, transformar o nosso país nessa base que o argos fala a agricultura pode depender de mão de obra das cidades...basta pensarmos um pouco, percebermos quais os terrenos férteis para agricultura, e os não férteis para indústria, colocarmos estas estruturas em redor de cidades... quanto á outra discussão que o zgandulo, já se distanciou, o que não acho bem, uma vez que ele tinha uma opinião contrária e se quisesse podia desenvolve-la, não juiz, não soube, enfim....continuo na minha, temos de desencorajar a dsevolução, o pouco esforço e poder económico que temos deve actuar em concentração e não em dispersão...o papel do estado, creio que contudo, vai no bom sentido

[ZGANDULO]

A culpa da desertificação é apenas dos governos desde há 20 anos!!! Querem modernizar o país mas quando pensam nisso é apenas as grandes cidades e nunca aquelas vilas e cidades do interior!!! Criam-se ligações viárias mais modernas mas as empresas essas são para o litoral, seja qual for o tipo de fabrico ou negócio... E assim nunca as pessoas do interior têm nada, logo vão para o litoral à procura de emprego!!! Não será melhor qualidade de vida o interior sabendo que o trãnsito, a qualidade do ar, o anti-stress que as localidades provocam e muito mais que só experimentando se descobre o porquê e a diferença... Braga, a minha cidade, não tem muito de interior mas não me importava de viver mais ao interior desde que tivesse as condições necessárias que acompanham a actual realidade.

[kwhyl]

e mais digo... no mundo em que nos encontramos, onde o futuro não se avisinha brilhante, o segrede está nas cidades. por pior actividade profissional que nós, licenciados ou mestres, tenhamos de desenvolver, acreditem, que me dera poder desenvolve-la e à tarde, se tivesse que ser, ter a possibilidade de voltar à cidade,para fazer aquilo que gosto de fazer...

[kwhyl]

zgandulo "Braga, a minha cidade, não tem muito de interior mas não me importava de viver mais ao interior desde que tivesse as condições necessárias que acompanham a actual realidade." quais são essas condições? ar puro, sossego? é só isso que procuras da vida? todos uns meses, há um gajo no site da ordem em monção à procura de arquitectos, vai para lá, coaduna-se com o teu pensamento... o resto é um circulo vicioso,se toda a gente quer viver nas cidades, no litoral, no desenvolvimento, na facilidade de escolha, na facilidade de obtenção do conhecimento\cultura\arte....então que venham, criem o tal país vertical á beira mal sem interrupções que eu acho óptimo e depois que vão passar as ferias ao interior, sem stress,sem poluição....eu fico por cá braga é uma grande CIDADE aproveita-a

[kwhyl]

adorei uma coisa que uma vez soube,o pensamento de ordenamento do território do Guterres. o pais em T, t invertido está claro. o litoral densamente povoado, com uma mega cidade norte sul, obviamente não era só uma, com facilidade de acesso interno. e uma linha de combioi (tgv) na vertical cruzada com a horizontal para Madrid com sede na OTA. fantástico com o tempo essa mega cidade ia alastrando, viana do castelo-bragança,porto-braga, aveiro-viseu, coimbra-guarda, lisboa-evora, sines-beja, sagres- algarve e tudo o resto uma bela manta verde agrícola ou natural, era lindo (pronto, fui fundamentalista, pensem nisso)

[ZGANDULO]

Mais, As cidades provocam o comodismo porque temos "tudo à mão"... O que eu quero dizer, é que deve o governo apostar mais no interior e fazer que os milhões de pessoas que foram para as cidades quase que regressarem para as suas origens e assim distribuir mais a população, logo as empresas eo movimento de capitais, ora pensem se não haveria mais igualdade na distribuição de riqueza. Infelizmente a riqueza deste país está nas mãos de meia dúzia e esses "massónicos" tem poder para controlar o governo e o mercado... Vejam porque é que a pobreza está mais centrada nas metrópoles!?! neste momento há familias com dificuldades tamanhas que até passam fome para conseguirem resistir a esta crise... As retomas de casas compradas a crédito por parte de entidades bancárias é astronómica e alguns casais na casa dos 30 estão a ser ajudados pelos pais para poderem pagar a casa, os seguros automóveis, a escola dos filhos...ui!!! Como isto anda?!?

[Argos]

Parece que nos entendemos de alguma forma Kwhyl, e so para explicar o porque ao Zgandulo, vamos pensar no tipo de estruturas a que cada um de nos devia de poder aceder a pe sem ter que andar mais de 30 minutos num tranporte publico (incluindo tempo de espera) entre as 8: da manha e as 21:00) Escolas de primeiro, segundo e terceiro ciclo, Bibliotecas ou centros culturais, polos desportivos (piscinas de recreio e desporto, pavilhao polidesportivo, etc...), espacos de lazer (jardins, pracas etc..), cinemas, teatro, centro de saude, correios, bancos, supermercados, posto de policia, Bombeiros. estas sao sensivelmente as estruturas base de uma povoacao do sec XXI, para as justificar estou certo que precisaremos de pelo menos de 10 000 pessoas numa povoacao (o que e practicamente o maximo que uma freguesia devera ter), para manter um tempo util de viagem de deslocacao esta povoacao tera de se inserir numa area maxima de 16 km2 (4 por 4 kilometros, pensando por alto) e obvio que isto e so uma observacao muito vaga feita a pressao sobre os standarts minimos de habitabilidade a que todos deveriamos de ter acesso, mas o que eu pretendo e demonstrar como a urbanidade e a unica resposta para uma sociedade sustentavel, no que respeita a distribuicao de servicos e infraestruturas.

[Argos]

Zgandulo a desertificacao nao comecou a 20 anos, apenas se intensificou desde ai, na verdade comecou com os nossoas avos a cerca de 60 anos, e nessa altura nasceram os suburbios das grandes cidades. Nos somos um Pais de Mar, e e nele que estao as nossas valencias. niguem diz para se abandonar o interior, so se pede para se para a dispersao, o que e muito difrente. pede-se assima de tudo que os servicos cheguem a toda a gente, para que tambem possamos ter uma sociedade mais forte e instruida.

[kwhyl]

somos urbanos argos, Londres é uma metrópole o Porto é só uma grande cidade para Portugal, e uma cidade para a Europa, mas tem aquilo que falas, podia ter mais, considero que o acesso a essas questões não é total, mas estamos no bom caminho a construir, vou-lhe chamar, infra-estruturas culturais adaptadas ao lazer. moro naquilo que chamo, o bairro de Cedofeita. aqui em redor, tenho praticamente tudo o que acho que uma cidade, em proximidade deve ter, escolas, muitas, hospitais, incrivelmente muitos de todo o género, tribunais, escritórios, finanças...depois cafés, tabacarias, lojas, (dos chineses tb), restaurantes, farmácia...a pé posso ir a lojas, mais lojas, cinema (no shopping, infelizmente em portugal) à minha faculdade, galerias e ao museu soares dos reis e palácio de cristal... de metro posso ir ao resto..... eu e o meu amigo que mora comigo por um t2 no 5º andar com vista panorâmica sobre o porto e gaia, incrível não? pagamos 380euros por mês...fantástico (estou apenas a ver se resolvo o sítio onde vou trabalhar, depois acrescento essa parte, que no fundo é a pior, ou não)

[Arq_Castro]

Caros colegas,


Não posso dizer que concorde ou discorde de vós a 100%... uma coisa vos digo, há possibilidade e mesmo a necessidade de (re)pensar as zonas interiores do nosso país, é essencial isso para o nosso desenvolvimento económico.
Se analisarmos alguns investimentos estrangeiros feitos em Portugal percebemos isso, percebemos também que têm sido eles a ter visões estratégicas de ocupação do território que nós, enquanto país, não tivemos.
Percebemos também que apesar de estratégicas essas intervenções pecam por serem "egocêntricas" (à falta de melhor termo) e acabam por não fazer cidade, não fazer urbanidade, mas poderão faze-lo se houver condições para tal. Chama-se a isso ordenamento de território.

Há formas e formas de ver e pensar as cidades, há formas e formas de pensar o desenvolvimento deste pequeno pedaço de terra à beira mar plantado... mas não considero que nos possamos apoiar num único modelo, uma única forma de pensar a cidade, como dizes e bem, o Porto é uma grande cidade...à escala nacional, à escala europeia uma cidade e à escala mundial...

Noutro tópico citaste o Barata, eu vou tomar a liberdade de citar o Távora, "Temos de ir do geral para o particular, e depois fazer o processo inverso...", não podemos cair na asneira de pensar o todo sem o particular, ou vice-versa.

Abraços,

[Luis Lopes]

"mederadores", hehehe.

[PCB]

Já ouviram falar de cidades parasitas? Que pela dimensão e insustentabilidade das redes infraestruturais entram em colapso com escassez de recursos naturais? Já ouviram falar da cidade do México e até de Barcelona que ,recentemente, teve uma enorme escassez de água? Nas cidades, como na natureza e relações Humanas, o excesso provoca rupturas e mau estar. A distância excessiva ás fontes de produção produz irracionalidade entre produção e consumo. Devemos ,por isso, contrariar a tendência para as metropoles e, sobretudo, para as megalópoles.

[kwhyl]

pois, eu continuo sem saber o que é uma megalopoles, uma macropolis...aqueles nomes estranhos para catalogar aquilo que eu chamo de cidades grandes. não estou preocupado com a cidade do mexico ou de barcelona, nâo conhec0 verdadeiramente as cidades, não gosto especialmente delas...gosto de Portugal e para Portugal, digo e reafirmo...temos de tratar das nossas cidades, da dispersão territorial e do isolamento...quando falo em cidades não falo do Porto e Lisboa, falo das outras Braga, Guimaraes, Viseu, Veja, Evora, Leiria.... temos de transformar estas pequenas cidades em cidades sem prefixo ou sufixo. quanto ao resto? quando uma determinada área rural tiver interesse turístico...sim quando uma determinada área rural tiver interesse produtivo...sim quando uma determinada área rural não tiver mais do que meia dúzia de obstinados que querem salvar algo que um dia já teve vida..um revivalismo impossível...aí só digo não deem mais fundos a esses gajos tou a trabalhar, ate ja