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Arquitectura.pt


Lichado

Allplan já tem representante em Portugal

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Bom, em primeiro lugar, acho a gestão e organização do projecto excelentes, muito semelhantes ao Arris, o primeiro software de arquitectura que conheci. Sobretudo porque não me obrigam a adaptar ao programa, permitem-me adaptar o programa a mim. Depois, é claro que faz mais do que escala 1/100, mas só quem nunca projectou edifícios com mais de 1000m² por piso é que pode achar que é prático andar na obra com um lençol à escala 1/20. Eu uso a escala 1/50, em projecto de execução, mais pelo espaço necessário para as anotações do que pela informação adicional de desenho relativamente à 1/100. O resto são pormenores, pormenores e mais pormenores. O Archicad deve ser mesmo muito fraco a 2D para ser necessário montar um modelo 3D com detalhe visível na escala 1/20. Já agora, acham que o empreiteiro vai mesmo olhar para o lindo detalhe do caixilho, importado do site da Technal, ou vai ao mapa de vãos e encomenda pela referência que lá está? Constroi a parede olhando para a planta à escala 1/20, ou vai ao mapa de paredes e caderno de encargos? Quanto aos alçados e cortes, podem ser associativos, na boa. Só que para isso tens de ter o teu modelo tridimensionalmente perfeito, o que muitas vezes não é necessário, sobretudo em coisas que não passam do estudo prévio. Muito devem os alemães e espanhois gostar de bosta. Mas pronto, o K está cheio de sorte, é que ninguém o obriga a usar Allplan

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Ora aí está uma intervenção de valor... Eu concordo contigo na abordagem ao projecto e foi esse facto que me levou a escolher o revit sobre o archicad, que é puder fazer as coisas à minha maneira, sem estar dependente do que o programa tem para me oferecer. Também concordo com o que dizes acerca do detalhe na arquitectura, embora também ache que esse facto se deve à falta de formação dos nossos construtores e empreiteiros. Mas isso são circunstâncias do nosso país. Não sou a favor de obter todos os elementos exclusivamente a partir do modelo, já que em processos de detalhe, detalhar um modelo 3d acaba por ser prejudicial, moroso e nem sempre os fins justificam os meios. E esta é a minha máxima enquanto projectista - os fins têm de justificar sempre os meios. Quando eu me refiro à confusão aparente na organização do Allplan, refiro-me ao interface e à forma como a informação é cruzada e organizada. Sinceramente acho-a estranha e complexa demais, mas fala a voz da inexperiência com o produto. De qualquer das formas posso aqui dizer que acho que a falta de apoio/representação em Portugal muito contribui para esta lacuna, já que não é fácil entrar no produto, e se considerarmos a experiência do Miguel na demonstração, temos de convir que não foi uma boa demonstração, ou pelo menos falhou alguma coisa....

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Já agora, acham que o empreiteiro vai mesmo olhar para o lindo detalhe do caixilho, importado do site da Technal, ou vai ao mapa de vãos e encomenda pela referência que lá está? Constroi a parede olhando para a planta à escala 1/20, ou vai ao mapa de paredes e caderno de encargos?


Mas já a maneira como esse caixilho é aplicado, por vezes o detalhe faz toda a diferença no resultado final - e aí se o empreiteiro não fez como estava no pormenor, azar... desfaz e faz de novo, às suas custas. É muito frequente no meus cadernos de encargos, remeter para o pormenor construtivo - e em concursos públicos é lindo ver os empreiteiros que concorrem com preços rapadíssimos, a julgar que vão ganhar é nos trabalhos a mais, e depois está tudo lá nos desenhos... acabam por perder dinheiro nas obras.

Como já referi, ainda trabalho no modo antigo, e ainda não mudei para BIM (ou algo parecido)... mas para mim, quando mudar para BIM, vou querer poder ter o modelo desenvolvido à exaustão em 3D, pois considero que é no pormenor que muitas obras fazem a diferençam e o 3D permite controlar isso de um modo muito mais eficaz (que raio, já o faço em 3D, mas apenas com volumes - em BIM espero conseguir fazê-lo mas já com todos os detalhes contrutivos, quando o projecto o justificar, claro)

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Aí o ideal é que o programa consiga ter o 3D de forma leve, e eu possa pedir apenas um detalhe de um troço de parede, de forma automática. Ter o edifício todo em 3D, do parafuso do puxador à tomada de corrente, parece-me um pouco irrealista. Pelo menos hoje, amanhã não sei

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Aí o ideal é que o programa consiga ter o 3D de forma leve, e eu possa pedir apenas um detalhe de um troço de parede, de forma automática.

Ter o edifício todo em 3D, do parafuso do puxador à tomada de corrente, parece-me um pouco irrealista. Pelo menos hoje, amanhã não sei


Eu também acho... Se estão à espera que o BIM consiga desenvolver um modelo nessas condições então não vão mudar tão depressa. Além disso seria impraticável desenvolver um modelo até esse nivel de detalhe na sua totalidade - nem com um super-servidor e uma super estação gráfica se lá chegava.

O BIM é muito mais do que ter desenhos de pormenor automáticos. O BIM pressupõe outras preocupações, tais como quantidades, controlo de medições áreas e indices desde muito cedo, e ter uma base de dados o mais próxima da realidade, e para isso não é preciso ter tudo modelado até ao parafuso.

É por isso que sempre que se justifique a pormenorização é acrescentada pontualmente sobre o modelo, sem que o mesmo seja posto em causa, e com o minimo de trabalho adicional possivel. O ganho de tempo no controlo e gestão do projecto, bem como na execução das peças desenhadas (até escala 1/50, 1/20) já é mais que suficiente para se considerar uma abordagem BIM, sem que haja necessidade de ir até ao detalhe automático.

Por outro lado, e agora falando da construção, se por um lado o Miguel Barroso tem razão quanto aos custos de obra, por outro não lhe dou razão no que diz respeito à qualidade das construções. Em portugal ponstroi-se mal porque não há mão de obra especializada e é o salve-se quem puder. Salvo raras excepções é que a culpa está num mau projecto de arquitectura (não falo em termos arquitectónicos, mas em termos projecto completo). É frequente verem-se bons projectos de arquitectura que têm construções que "metem nojo", e muitas vezes até são projectos de arquitectos estrela - Basta ver o exemplo da Biblioteca do Polo Universitário de Aveiro do Arq. Siza Vieira, que tem uma construção da treta, entre muitos outros exemplos.

Portanto neste aspecto não considero que a culpa esteja no projecto, ou na concepção do projecto ou até na abordagem e execução do projecto (com BIM ou sem BIM)... Isto, claro, na minha opinião...

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actualmente dá-me ideia que a maior parte dos computadores ficaria de rastos se assim o fizesse... mas já os revestimentos por exemplo - esses fazem muita diferença a maneira como são aplicados e a relação que têm com os panos de parede e a estrutura (e no caso em que temos uma solução ETICS, ainda isto é mais importante - ter a possibillidade de controlar estas questões do edifício tridimensionalmente, parece-me um ponto a não descurar

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Sim... Tens razão, mas isso são aspectos que têm a ver com o funcionamento do edifício e não são questões de detalhe. Não queria falar em revit neste post, mas eu consigo controlar essas intersecções bem no revit, através de um sistema de prioridades de intersecção e de estrutura vs acabamento. Sinceramente não sei se o Allplan resolve estas questões de forma mais ou menos automatizada, mas posso dizer que o Archicad não o faz, a menos que sejam criados os elementos um por um (não podem ser lajes multi-camada) e depois sejam feitos os devidos recortes nas paredes, para que a intersecção seja controlada. Acho que estas questões têm importância sim, porque dizem respeito à forma como o edifcio se comporta e é aqui que a tecnologia e o conceito BIM procura dar resposta - o modelo deve ser de tal forma inteligente que reconheça as relações intrínsecas entre os elementos construtivos - mais uma vez não sei se o Allplan reconhece estas relações, mas posso fizer que o Archicad as não reconhece e o Vectorworks também não e o Revit sim reconhece. Talvez o Lichado nos possa adiantar mais informações acerca destas questões....

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No Allplan existem níveis de prioridades nas camadas, personalizáveis, que definem o que intersecta com o quê. Os revestimentos são atributos de cada compartimento, e são aí defenidos, até porque a mesma parede pode atravessar vários compartimentos e, portanto, ter revestimentos diversos conforme o compartimento que atravessa. Permite, nas listagens, ter o mapa de acabamentos definido por compartimento, ou contabilizar as quantidades totais de cada revestimento. Aliás, a contabilização somos nós que definimos. Por exemplo, podemos decidir se as paredes são medidas por volume ou por comprimento, se os azulejos são contados à peça ou por m2. Enfim, penso que uma das vantagens do Allplan é pensarmos, como é que eu gosto/quero trabalhar e como é que eu faço com que o programa funcione da forma que eu gosto/quero

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Quando me referia às ligações/intersecções/relações entre elementos não me referia apenas às paredes. Referia-me isso sim a ligações entre paredes e lajes ou pavimentos, entre paredes e tectos ou entre paredes e coberturas. Entre paredes e vigas e pilares, etc... São este tipo de relações que no archicad e vetorworks são inexistentes e no revit são levadas ao extremo. No allplan desconheço... Uma coisa que dizes e que me parece que tem a sua pertinência é a questão dos revestimentos das paredes serem dependentes do espaço e não da parede em si... Não sei como funciona na prática, mas é certamente melhor que no revit, já que tenho de andar a cortar as paredes aos pedaços, para ir adaptando os revestimentos (camadas) aos compartimentos anexos, o que por vezes resulta num trabalho moroso e desnecessário se a abordagem fosse como dizes que é....

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Lichado:
As lajes não têm apenas uma camada? É possível fazer lajes com mais de uma camada?

__________________
Miguel Krippahl
www.architruques.blogspot.com


Em ralação As lajes com uma ou mais Camada, respondo:

No Allplan pelo menos na versão que eu tenho posso por de forma automatica mais de20 camadas..... o facto de não existirem de imediato no comando lajes deve-se a que existe o comando acabamentos(rooms) que é onde se realiza esta operação selecionando material espessura, tramas, superficie para animação etc . com uma funcianalidade mt boa, que é:
eu apenas necessito de várias camadas em lajes unicamente para Cortes e Medições logo em Allplan se quiser posso não "carregar" o desenho com elementos 3D, uma vez que tudo o que necessito com isto das camadas está no comando acamentos.
Já agora o AC permite realizar pormenor a 2D sem ter necessidade de carregar o meu modelo com elementos tridimensionais??

Bom trabalho

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Caro flocky Não sei o que entende "carregar o modelo com elementos 3D". No ArchiCAD, modela-se tal qual como se constroi. Não se coloca elementos imaginários (rooms) que não são imediatamente visualizáveis no corte, constroi-se como se irá construir o edifício real. Não é uma carga, é um prazer :rolleyes:

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Isso depende da imaginação, podia agora citar Lao Tse, para quem já esqueceu Há mais do que uma maneira de esfolar um coelho. E há quem seja tão obcecado que pense que, se o seu programa faz assim, é porque assim é que é bom...

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Bem... São opiniões e respeito... O que posso dizer é que desde sempre procurei um programa que me automatizasse o maior número de tarefas, desde que me garantisse que obtinha os resultados pretendidos. Há uns anos atrás não encontrei nenhum que respondesse em pleno a essa procura - ainda hoje não encontrei, mas o software que uso actualmente chega lá perto. Por isso, não é porque o meu programa não faz assim que é bom ou mau. Eu até acho que o Revit deveria aplicar os acabamentos como o Allplan (limitava o número de paredes no projecto e facilitava a modelação), desde que mantivesse todas as relações construtivas com os restantes elementos construidos/construtivos. Chamem-me preguiçoso, mas prefiro ocupar o meu tempo a pensar projecto e menos tempo a desenhar/modelar, por isso a minha procura sempre foi nesse sentido.... Mas claro que cada qual é como cada um, e cada qual sabe o que procura num software e como prefere trabalhar/projectar...

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Eu estou aí também. Nunca gostei foi da conversa tipo vendedor (e já assisti a muita demonstração de software ao longo dos anos), de disfarçar limitações do programa com discursos tipo "não, o programa faz assim, porque assim é melhor e nós é que sabemos". Eu não vendo Allplans, nem fundei nenhuma Igreja do Único e Autêntico BIM do Universo e os outros são todos herejes. Gosto do programa, dou por bem empregue o que gastei nele, e partilho o que sei sobre o programa com quem gosta de se informar sobre estas coisas. Não me interessam conversas do tipo "a minha é maior do que a tua"

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Concordo... Só assim se podem manter conversas inteligentes onde todos os intervenientes aprendem algo uns com os outros... Eu também não fundei nenhuma igreja (fundei o RevitPT, mas como tu é um espaço de partilha de opiniões, ideias e sabedoria), nem tão pouco sou cego ao ponto de usar uma tecnologia e não olhar para as que me rodeiam, sob pena de ficar desactualizado, desinformado, e como tal ultrapassado... Hoje em dia quanto mais e melhor for o conhecimento mais hipoteses temos no mercado - independentemente do sector...

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Tal como já disse o Rui Venda do Revit digo-o também do Archicad, não queria estar a falar dele num post do AllPlan, contudo há esclarecimentos que me parecem úteis para todos. Em Archicad, pelo menos a partir da versão 11 pode definir-se a prioridade nas intersecções, até 10 níveis e tudo o resto é automático, cada nível só se intersecta com o próprio. Ouvi falar (li :)) em carregar o modelo 3D com pormenorização, pelo menos em Archicad 11 e já o era nas anteriores, a imagem 3D é gerada por associação de planos gerando caixas vazias. Por exemplo uma laje multi camada, em 3D é apenas uma caixa com 6 lados e vazia. toda a informação 2D só é adicionada nas respectivas vistas 2D (cortes principalmente) através de linhas e tramas 2D. Ou seja uma laje multi camada não é uma sandwish tridimensional. No caso de objectos... Uma sanita.. Mesmo sendo um objecto 3D, em planta ou alçado ela será representada por um desenho esquemático da mesma, nunca pela projecção real do objecto 3D, isso seria ridículo, para além de muito feio. Acredito que todos os BIM são assim, se não são......:O Em momento algum com o Archicad somos obrigados a pormenorizar tudo em 3D para depois gerar os respectivos cortes e alçados. Se o fizermos ganhamos em rigor e coerência o que perdemos em tempo. Contudo este dispõe de ferramentas ou opções que permitem aos mais acelerados parar a ligação ao modelo e descascar o resto em 2D ou até se preferirem descascar tudo em 2d sem quebrar a ligação ao modelo. Aqui o Archicad parece uma barraca cigana da feira... É ao gosto do freguês... É só escolher.... Oh freguês!!! 3 pares 150, vamulá qué pácabar!!! :):)

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Não sendo o meu desejo falar sobre o Archicad num post do Allplan, sinto que devo fazer uma correcção ao que o Zorbatan disse.

As lajes , paredes e coberturas multicamadas são-no em todas as dimensões. Ou seja, o ArchiCad exibe o conteúdo destes elementos em qualquer janela.
Podem ver aqui:
http://www.graphisoft.com/ftp/marketing/ac12/demo/13/AC12-NF-03.html

Quanto à alegada perca de tempo por modelarmos tudo, isso não corresponde também à verdade, na maior parte dos casos.

Dá menos trabalho modelar uma parede complexa, com sapata de fundação, drenagem, enrocamento, telas, platibandas e caleiras do que repetir esse pormenor a 2d em todos os cortes. Como a modelação dessa parede é feita a partir de um perfil em 2d, isso quer dizer que, uma vez introduzido o perfil, ele vai surgir nos desenhos todos.

O que não quer dizer que seja mais fácil.

Há uma diferença grande entre uma coisa ser mais fácil e dar menos trabalho.

É mais fácil manejar uma pá que uma retro-escavadora. Dá menos trabalho abrir um buraco com uma retro que com uma pá.

A diferença está no conhecimento e prática do individuo. Qualquer um abre um buraco com uma pá, mas apenas alguém treinado consegue fazê-lo com uma retro.

Qualquer um faz uns desenhos em 2D, mas apenas alguém treinado e com bom conhecimento de construção consegue modelar um edifício pormenorizado em 3D.

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Concordo plenamente. para quem ainda se lembra ds velhas rotrings e das laminas, cada um desenha como pode e quer. Se eu no Allplan consigo mais rentabilidade, com os tais espaços imaginarios, e sem ter de hiperdimensionar o meu ficheiro de projecto com elementos 3D que a unica objectivo é visualiizar em vistas e orçamentos estes mesmo elementos. De qualquer forma dou os parabens a quem tem tempo( e paciencia) para realizar toda a modelação a 3D Bom trabalho

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Flocky Não é necessário ter mais tempo nem paciência para modelar em 3D do que para desenhar em 2D, como já expliquei. Basta ter mais conhecimento. A modelação 3D não tem, como afirma, como único objectivo visualizar em vistas e orçamentos. O facto de estarmos a modelar os elementos contructivos em pormenor permite-nos verificar da sua viabilidade e compatibilização, mesmo que optemos por não passar por eles um corte. Aliás, é essa a grande mais valia da modelação dos pormenores. Não é possível aldrabar como habitualmente se faz no 2D. Ou bem que a coisa é possível de construir, e o corte sai limpo, ou então temos que testar outras soluções. Ou seja, não deixamos esse tipo de trabalho para obra, que é onde tradicionalmente se resolvem os problemas bicudos. O hiperdimensionamento do ficheiro é uma falsa questão. Posso ter ficheiros grandes e rápidos, ou pequenos e lentos. No entanto, já não estamos na era das disquetes de 1,4 Kb, mas sim das pens de 16 Gb e dos downloads de 5000 kbs, o que torna o transporte ou download de ficheiros com meros 60Mb uma questão irrelevante. Também os computadores são multicore, e, para os programas que tiram partido dessa possibilidade (o ArchiCAD, por exemplo), trabalhar em ficheiros "hiperdimensionados" é algo que não interfere com o fluxo normal de trabalho.

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Não sendo o meu desejo falar sobre o Archicad num post do Allplan, sinto que devo fazer uma correcção ao que o Zorbatan disse.

As lajes , paredes e coberturas multicamadas são-no em todas as dimensões. Ou seja, o ArchiCad exibe o conteúdo destes elementos em qualquer janela.
Podem ver aqui:
http://www.graphisoft.com/ftp/marketing/ac12/demo/13/AC12-NF-03.html

(..).


Isto é batota....:):( Falar do Archicad 12 sabendo que nem todos têm, ainda, acesso ao mesmo.

É de salientar que referi que era em AC11 e anteriores....:O:). Assim se conclui que não se tratou de uma correcção, mas sim de uma natural actualização.:)

Assim também eu, a tirar partido do multicore é fácil fazer camadas a 3d.

Pelo que percebi estas camadas não são desenhadas uma a uma, mas sim uma interpretação das tramas 2D de onde são geradas as multi camadas 3D automáticamente, ou seja trabalho extra é quase nulo. Há as tais prioridades a definir.
Vamos lá ver como é que o meu Mono-Core se vai desembrulhar com isso!!XDXD

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Zorbatan Acha mesmo que é batota utilizar como referência uma versão do ArchiCAD que já existe no circuito comercial há mais de dois mêses? Não será antes batota dizer que o ArchiCAD não faz isto ou aquilo com base em versões desactualizadas? E, sinceramente, não entendo porque diz que nem todos têm acesso ao ArchiCAD 12. A versão estudante é gratuita, a versão comercial já se encontra à venda há mais de 2 mêses. Só se estiver a referir à versão Portuguesa, que sai nos próximos dias. Mas aí, tanto quanto eu saiba, nem o Allplan nem nenhum outro software "BIM" tem versão em língua Portuguesa, pelo que não me parece lícito descriminar o ArchiCAD por esta sair apenas dois mêses depois da Internacional... Não entendo de todo a afirmação "Assim também eu, a tirar partido do multicore é fácil fazer camadas a 3d". Está a dizer que se o Allplan tirasse partido do multicore também fazia camadas em 3d? Ou está a afirmar que usar as capacidades multicore dos computadores é, de certa forma, uma batota? Sinceramente não entendo. Por essa afirmação fico com a sensação que está a acusar a Graphisoft de utilizar truques baratos ao implementar o muticore. Ou seja, está a penalizar o ArchiCAD por ser inovador, por mais uma vez introduzir tecnologia totalmente nova no mercado do BIM (é o primeiro, e para já único, software a utilizar as capacidades multicore ao nível do BIM). Nota: Continuo a escrever neste tread sobre o ArchiCAD não porque queira tirar protagonismo ao Allplan, mas porque o tema foi trazido pelo Zorbatan no post #42 e continuado no #46.

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Zorbatan
(é o primeiro, e para já único, software a utilizar as capacidades multicore ao nível do BIM).
.


Não é verdade...

Foi o primeiro sim, mas não é o único, e só foi "inovador" durante cerca de 2 meses...

Foi lançado oficialmente o Revit 2009 a 64bits que para além de suportar o multi-processamento tira partido do máximo de memória que o Sistema Operativo suporta, ao contrário do Archicad, que suporta multi-processamento, mas está "limitado" ao uso de 4gb de ram. Em caso de dúvidas basta ver o manual do produto ou a informação disponivel no site da Graphisoft.

Por isso e agora sim, o Revit é o único software no mercado que suporta multi-processamento, tecnologia 64bits e "virtualmente" não tem limite de uso de ram... No entanto não foi pioneiro, porque o Archicad introduziu primeiro o multi-processamento...

Só queria deixar a correcção...

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Por acaso gostava de ver o corte construtivo de uma cobertura em telha Lusa no Archicad. E os remates com a cumeeira, e os larós, e os beirados... E então se fôr mouriscado? Deve ser uma delícia...

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