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Lisboa | Terminal de Cruzeiros de Sta. Apolónia | Rui Alexandre

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De facto este tópico deveria ser focado no tema como deviria ser o terminal de cruzeiros de Lisboa. Qual a missão, objectivos, constrangimentos arquitectónicos, exemplos de outros terminais de cruzeiros etc. em vez de se personalizar o debate. Seria sem dúvida mais interessante. RM

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Regressado de Barcelona onde tive oportunidade de utilizar o terminal de cruzeiros por dentro e por fora, constatei que a forma do terminal de Barcelona não difere muito do esboço apresentado pelo Arq. Rui Alexandre: tem de ter a possibilidade de acostagem de navios de grande porte e desembarque de passageiros em grande quantidade (cerca de 3000 mil por navio) a uma altura de um 7º andar. Um terminal de cruzeiros deve primeiro servir o fim a que se destina. Algumas criticas aqui feitas mostram total ignorancia de como funciona este tipo de infraestrutura. Lembrem-se que 3000 passageiros correspondem a cerca de 8 Jumbos a chegar a um aeroporto. Já pensaram na quantidade de taxis e autocarros necessários? Nos hoteis e restaurantes que vão ser utilizados à chegada ou partida de cada navio? Isto dá trabalho a muita gente. Não é só aos arquitectos. Por aqui na terra dos tugas continua tudo na mesma: - Terminal de cruzeiros: nada de novo. - Mestre Siza afirma que os arquitectos em concursos publicos são seleccionados pelos politicos (mais ou menos isto se bem me recordo) Os passageiros de cruzeiros continueam a iniciar / terminar cruzeiros em Espanha e Italia e os tugas continaum na cauda do pelotão como já vem sendo habitual. Espero ter relançado o debate e que o projecto ande para a frente

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"- Mestre Siza afirma que os arquitectos em concursos publicos são seleccionados pelos politicos (mais ou menos isto se bem me recordo)" Bem esta afirmação do Siza é nova, porque ele não precisa de concursos, é sempre adjudicação directa! Mas não consigo perceber o projecto do Terminal de Cruzeiros de Lisboa com o render apresentado? Sobre o Arq. Rui Alexandre desconheço totalmente a sua obra, alguém me pode indicar alguma publicação ou site com imagens ou algo relacionado com o atelier de este (pelo que eu li aqui) excelente profissional?

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Guest carlos.pedro

Caro Rui Melga

1. Não está em causa a necessidade ou não de um terminal de cruzeiro. É ÓBVIO que faz falta em Lisboa. Temos um em Alcantara que está sub-aproveitado e poderia facilmente ser melhorado, mas isso não deve de interessar a quem manda.

2. Barcelona não é Lisboa. Morei 25 anos na capital e moro à 10 em Barcelona. A relação da cidade com a água é totalmente distinta, caso o Rui Melga não tenha dado conta. Se achar que é indiferente e que se pode aplicar o mesmo modelo em qualquer caso, é porque não percebe nada de arquitectura nem tem sensibilidade critica para a analisar.

O terminal de cruzeiros em Barcelona está no centro de Barcelona, mas integrado no Porto Comercial, com um uso muito maior que o de Lisboa (que é anedótico). A cidade não disfruta da água —fisica ou visualmente— excepto na parte nova da Vila Olimpica e Fórum, Um terminal de cruzeiros ali não incomoda nada...

Lisboa têm uma grande relação com a água, pelo que um edificio cortina, cortando e impactando assim a orla fluvial da cidade é contraproducente na perspectiva de devolver a cidade aos seus habitantes.

3. Sem dúvida que a afluência instantânea de pessoas é muito grande, e isso precisa tem que se ter em conta. no entanto, não é a fazer um edificio-muralha que resolvemos as coisas. Há outras opções, porventura melhores e mais inteligentes que solucionam o problema de modo mais eficaz. Se quiser um bom exemplo de como a arquitectura pode solucionar problemas em lugar de os criar, pode procurar o projecto de terminal de cruzeiros de Yokohama no Japão, RESULTADO DE UM CONCURSO INTERNACIONAL, e que acabou por ser um marco na história da arquitectura contemporânea.

http://www.arcspace.com/architects/foreign_office/yokohama/yokohama_index.htm

4. Nos concursos públicos os projectos são escolhidos pelos politicos? Talvez em alguns, mas pelo menos temos oportunidade de analisar várias soluções para o mesmo problema, e se o concurso for levado a debate público como se faz nos países civilizados, ainda mais discutida é a solução. O Arq Álvaro Siza é certamente das pessoas menos indicadas para fazer essa critica pois é um dos maiores beneficiados por essa "tradição"...

Qual a diferença com este caso? Que credenciais tem o arquitecto para poder fazer um projecto dessa envergadura? Porque é funcionário da APL? Como entrou para lá?
Não o conheço pelo que posso estar enganado, mas costuma ser por escolha "politica" ou por amizade, como é habitual em Portugal.

É hora de acabar com "amiguismos". É altura de exigir qualidade e profissionalismo aos arquitectos e isso apenas é possivel quando confrontamos o nosso trabalho com outros.

As imagens apresentadas —pelo que me lembro— são dignas de um aluno de segundo ou terceiro ano, e a qualidade do projecto, pelo que se consegue entender, também.

Fico feliz que o Rui Melga se possa dar ao luxo de fazer um cruzeiro nas férias quando a situação do pais está como está. Talvez pudesse ter aproveitado para passar mais tempo em Barcelona para conhecer e aprender como funciona uma cidade a sério.

Abraço
Carlos Sant'Ana

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Foreign Office Architects Yokohama International Port Terminal Este terminal de cruzeiros tem uma a vantagem de colocar os navios na perpendicular em relação a margem, o Siza fez um com o mesmo esquema para a Grécia, penso que aplicado em Lisboa ajudaria a evitar o forte impacto que vão ter uns quantos navios de 3000 passageiros em fila, isso sim uma autentica muralha opaca.

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GENOA PORT, ITALY, GENOA, 1997 OMA

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The port of Genoa is the geophysical condition, beautifully located on the slopes of the coastal mountains the city overlooks the Mare Ligure and the harbour. There the steep seashore forces the city and the harbour to coexist on the same stretch of coast. Result is the historical city in front of an ever modernising harbour: nostalgia facing the pure contemporary condition. So we realised that no conventional waterfront rehabilitation could be the answer.


As by magic the economic growth of South East Asia has forced the re-emergence of Genoa as an important European harbour. This is the incentive for a drastic change in the scope and the ambition. Our plan proposes an aggressive welcome to the new condition: the further improvement of the harbour, preparing quays for more berth and the newest logistics for ships, cranes, trains and lorries. At the same time our plan proposes to reclaim Genoa’s relationship with the seaboard.

After the outward expansion of the post war era Genoa is forced to expand and improve on actually occupied territory. Genoa has the chance - almost non existent in Italy - to restructure an area central in the city, important to both civic life and economic activity.

We propose a combination of manipulations; efficient infrastructure and logistics restructure a former infrastructure clot, freeing land for new program. Mutual exchange of territory between city and harbour improve conditions for development. The introduction of port related manufacturing and assemblage allows the city to generate income from the passing flow of commodities between sea and hinterland.


http://www.oma.eu/index.php?option=com_projects&view=project&id=556&Itemid=10

Muito provavelmente a melhor solução para reduzir o impacto do terminal de cruzeiros.

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e de todo o interesse que o terminal estaja o mais proximo possivel da cidade, para que os turistas possam sair do barco e chegar a pe ao centro da mesma, o local entre o Cais do Sodre e Sta Apolonia e perfeito para isso. para mais o local esta ja fechado ao rio, esperemos apenas que este projecto reabra Alfama ao rio.

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Argos... vendo bem concordo contigo. Apresento a minha proposta. Um tanto ousada mas resolve-se dois problemas de uma soh vez. Por um lado temos um terminal e por outro temo o problema da Praca do Comercio resolvido. Ateh se podia de mudar de nome para Praca do Turismo...

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O terminal fica assim proximo do centro da cidade. O turista tanto pode pasear pela Baixa como pode passear por Alfama ou para o Chiado e Bairro Alto.

A arquitectura dos edificios da envolvente seria diferente da existente da antiga praca.

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Guest carlos.pedro

Jjajajajaaja.... JVS: a minha proposta era parecida com a tua.
Aqui vai:

Imagem colocada

Agora a sério. A necessidade de proximidade é relativa. Roma é um dos principais pontos de paragem de navios de cruzeiro no mediterrâneo e o seu porto fica a mais de meia hora do centro da cidade. Isso faz sentido quando o Navio para apenas por um dia.

Eu acho que Lisboa têm potencial para muito mais como para ser a Base Principal, o ponto de partida e chegada de cruzeiros, e assim podem ficar mais tempo do que apenas despejar aqueles não-sei-quantos-mil-gringos que por exemplo invadem e canibalizam o centro de Barcelona.

O terminal ficar na margem sul faz mais sentido pois reactiva a outra margem e consegue completar o Tejo, dando-lhe vida nas duas margens que hoje não têm. E certamente seria fácil fazer um barco rápido que levasse os turistas ao centro ou onde quisessem ir.

Já agora, podem pensar nisto na próxima TRIENAL, em vez do Aeroporto.....

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Estou contente por constatar que o tema foi relançado mas agora pensando-se um mais nos pequenos detalhes da obra:

  • localização perto da cidade
  • base terminal ou de transito
  • relação com o Porto Comercial de Lisboa (que existe desde a fundação e creio que não vai ser desactivado nos tempos mais próximos)
  • navios na perpendicular ou paralelos à margem
  • navegabilidade e usabilidade por navios de grandes dimensões.·
  • estrutura de apoio


Estes temas estratégicos serão cruciais e têm muito interesse em ser discutidos em profundidade. Provavelmente passam depois para as especificações do tal Concurso Publico. Não se pode especificar apenas: faça-me o projecto de um terminal de cruzeiros.

Quanto aos exemplo do Japão e das outras sugestões apresentadas, são fantásticas.

Já agora, no Tejo, onde se poderão colocar os navios na perpendicular? No Beato? em Algés?

Tenho pena de conhecer poucos terminais de cruzeiros, mas acredito que podemos fazer melhor que Barcelona. Assim espero.

PS - Ao Carlos Sant'Ana (ainda não se livrou das minhas criticas)
1. Quando escreve:
Fico feliz que o Rui Melga se possa dar ao luxo de fazer um cruzeiro nas férias quando a situação do pais está como está.

digo-lhe que manifesta uma enorme dor de cotovelo por não poder usufruir de alguns luxos que a vida nos proporciona. Trabalhei muito para isso

2. As insinuações que faz sobre um colega que nem sequer conhece, são uma vergonha para a classe profissional, nem vale a pena comentar.

3. moro à 10 em Barcelona escreve-se moro há 10 em Barcelona, o Carlos Sant'Ana (com plica), sendo comentador deve ler o novo acordo ortográfico

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Guest carlos.pedro

Estes temas estratégicos serão cruciais e têm muito interesse em ser discutidos em profundidade. Provavelmente passam depois para as especificações do tal Concurso Publico. Não se pode especificar apenas: faça-me o projecto de um terminal de cruzeiros.

Quanto aos exemplo do Japão e das outras sugestões apresentadas, são fantásticas.

Já agora, no Tejo, onde se poderão colocar os navios na perpendicular? No Beato? em Algés?

Tenho pena de conhecer poucos terminais de cruzeiros, mas acredito que podemos fazer melhor que Barcelona. Assim espero.

PS - Ao Carlos Sant'Ana (ainda não se livrou das minhas criticas)
1. Quando escreve:
Fico feliz que o Rui Melga se possa dar ao luxo de fazer um cruzeiro nas férias quando a situação do pais está como está.

digo-lhe que manifesta uma enorme dor de cotovelo por não poder usufruir de alguns luxos que a vida nos proporciona. Trabalhei muito para isso

2. As insinuações que faz sobre um colega que nem sequer conhece, são uma vergonha para a classe profissional, nem vale a pena comentar.

3. moro à 10 em Barcelona escreve-se moro há 10 em Barcelona, o Carlos Sant'Ana (com plica), sendo comentador deve ler o novo acordo ortográfico


Caro Rui Melga:
Vamos por partes.
A apresentação das outras alternativas —por exemplo a do Japão— não foi para dizer que devemos colocar os navios na perpendicular, mas mostrar que podemos fazer um projecto que pode ser simultaneamente ESPAÇO PÚBLICO, percorrivel e dinâmico. Não uma fronteira como o primeiro 3D apresentado sugere.

1. Não me interessa os seus luxos. Quando está todo o mundo a apertar o cinto em Portugal, é bom ver que alguém está bem posicionado para disfrutar da vida. Talvez o Sócrates tenha razão e a crise não exista... esteja apenas nas nossas cabeças.

Eu disfruto pelo prazer de não ter que estar a morar em Portugal. Quanto ao resto, também viajo bastante e assim consigo disfrutar da vida. Este ano já tive o prazer de estar na Dinamarca, onde fui fazer uma entrevista e aproveitei para levar o meu filho à Legoland, a Itália, de onde acabo de voltar da Bienal de Veneza e Polónia onde fomos convidados a desenvolver um projecto para Varsóvia, sem contar as vezes que voltei a Portugal, tanto em trabalho como de férias.

2. Não faço insinuações. faço perguntas. Tenho esse direito como cidadão —continuo a pagar os meus impostos em Portugal— e como arquitecto. Exijo transparência no serviço público pois apenas assim o país poderá evoluir e a nossa classe se poderá livrar dos preconceitos —porventura fundamentados— que a sociedade têm contra nós.

Não acho que deva ser uma vergonha para a classe questionar os colegas. Acho que deve ser uma vergonha NÃO QUESTIONAR quando vemos que algo não é claro e transparente.

Escrevi o seguinte:

(…) Qual a diferença com este caso? Que credenciais tem o arquitecto para poder fazer um projecto dessa envergadura? Porque é funcionário da APL? Como entrou para lá?
Não o conheço pelo que posso estar enganado, mas costuma ser por escolha "politica" ou por amizade, como é habitual em Portugal.


Caso não tenha lido bem, eu esclareço.
  • Não insinuo. SOU DIRECTO no que digo.
  • PERGUNTO QUAIS SÃO AS SUAS CREDENCIAIS porque ninguém sabe quem é esse arquitecto.
  • Escrevi de modo claro: "(…) Não o conheço pelo que posso estar enganado". Se estiver, apresentarei aqui um pedido de desculpas.

Até agora o único argumento que apresenta para contrapor as minhas perguntas é de que não "posso falar mal de um colega", ou seja, tenho que aceitar as coisas como são e bico calado. Lamento, mas essa nunca foi a minha postura. Nem com este caso nem com outro qualquer...

Quanto às criticas ao projecto, sempre as farei quando tenha razão para isso. Além de arquitecto, sou editor de arquitectura e escrevo para revistas de todo o mundo, pelo que é meu dever profissional criticar e questionar a qualidade dos projectos. Infelizmente o que conhecemos do projecto do Rui Alexandre é questionável e nem no Jornal do Bairro eu publicaria. Mas atenção que isso não é pessoal. Há muitos projectos de grandes arquitectos portugueses que eu também nunca publicaria...

Toda esta história me lembra uns colegas nossos que estavam num departamento qualquer do Ministério do Ambiente —também sem prestarem concurso— a fazerem projectos em lugares excepcionais com programas excepcionais e a viajarem à grande e à francesa com os autarcas locais para o Japão e para outros lugares igualmente exóticos para se "esclarecerem" sobre as necessidades do projecto. Tudo isto à nossa custa, e depois assinando o projecto com o nome do Atelier em lugar de assinarem com o departamento respectivo. Apenas uma diferença: os projectos que eles fazem têm bastante qualidade.

3. Em relação a esta critica não vou responder demasiado. Primeiro, não sou comentador. Sou colaborador o que significa que colaboro com a CONNECTY em outras coisas, como por exemplo o CASADAVIZINHA.EU e dando opinião sobre o futuro Portal, além de outros projectos que estão a surgir agora.

Apesar de divergirmos na nossa opinião, tinha algum respeito por si por mostrar maturidade na discussão. Ao utilizar este argumento —falha ortográfica— está a rebaixar-se ao nível de uma criança —o meu filho de 3 anos faz isso frequentemente— que ao ser contrariado ou perder argumentos, procura qualquer coisa para distrair do verdadeiro assunto. Apenas posso concluir que me enganei na avaliação.

No entanto admiro a sua tenacidade na defesa deste projecto. Aproveito para lhe perguntar qual o seu interesse em toda esta história e qual a sua relação com o arquitecto. Seria importante isso ficar esclarecido, pois acho minimamente estranho que apenas apareça no Fórum para falar sobre este assunto defendendo sempre este projecto e este arquitecto sem apresentar argumentos convincentes.

Atentamente
Carlos Sant'Ana

ps: Se quiser posso mandar-lhe cópia do meu BI para confirmar se o meu nome (Sant'Ana) é assim ou não. Essa boca infeliz e arrogante era totalmente desnecessária e apenas confirma o que disse antes. Quando faltam argumentos, tudo vale...

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Guest carlos.pedro

"Eu disfruto pelo prazer de não ter que estar a morar em Portugal" - Já que tem o prazer de não viver em Portugal era bom que também tivesse o prazer de não opinar sobre o que aqui se passa, já que não gosta do País.


"Para nascer, Portugal...
Para morrer, o Mundo!"

Padre António Vieira. Séc. XVII.

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Guest carlos.pedro

"Eu desfruto pelo prazer de não ter que estar a morar em Portugal" - Já que tem o prazer de não viver em Portugal era bom que também tivesse o prazer de não opinar sobre o que aqui se passa, já que não gosta do País.


Caro Luís Raposo Alves
Não me ia dar ao trabalho de responder á sua provocação, mas aproveito para esclarecer algumas coisas:

1. Sou cidadão livre, com nacionalidade portuguesa e com todas as faculdades físicas e psíquicas para poder exercer o direito e dever de cidadania.
Este facto me permite colocar em causa ou aprovar, concordar ou discordar do que acontece em Portugal.

2. Sou arquitecto, com empresa registada em Lisboa e, apesar de morar em Barcelona, continuo a pagar os meus impostos pessoais e profissionais em Portugal.
Este facto me dá o direito de opinar sobre como se gastam os dinheiro público em Portugal.

3. Sou Editor de Arquitectura, trabalhando para revistas de todo o mundo divulgando a produção arquitectónica portuguesa.
Este facto me dá o direito de opinar sobre a produção arquitectónica em Portugal.

4. Sou conhecedor da realidade fora de Portugal por 10 anos de vida "global".
Este facto me permite querer melhorar o país e contribuir com opiniões sustentadas e justificadas para isso, discordando do "Nacional Porreirismo" e do "Tradicional Amiguismo" omnipresente em Portugal.

Queria ainda acrecentar que para sua primeira mensagem no Fórum, podia ter escolhido algo mais apropriado e ter dado um contributo mais positivo. Pelos vistos é mais fácil criticar de modo gratuito e sem acrescentar nada. O dificil é ter uma opinião sustentada sobre as coisas, doa a quem doer...

Abraço desde Barcelona.
Carlos Sant'Ana

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Ainda hei-de contar as vezes que o carlos pedro disse que era editor de arquitectura em revistas de todo o mundo. Quase que dá mais importância e mais credibilidade a isso do que à faculdade onde tirou o curso. Também já escrevi para revistas e participei em colóquios mas tenho muito mais orgulho em dizer que tirei o curso no Técnico do que dizer que escrevi em revistas ou que fui a colóquios. E não é por ter participado em colóquios ou escrever em revistas que eu acho que sei mais do que os meus colegas engenheiros que nunca o fizeram. Mas carlos pedro, vamos ao que interessa, o terminal de cruzeiros de sta apolónia... ao que me parece acho que o projecto foi alterado. Sabe alguma coisa sobre isso?

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Se voces sabem alguma coisa sobre isso coloquem aqui... partilhem a informacao, se faz favor. Este topico eh muito umbiguista... o meu umbigo eh mais bonito que o teu. Senhores arquitectos... estamos a conversar sobre este projecto e nao nas vossas carreiras profissionais. Para isso tem o cafe.

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Guest carlos.pedro

Mas carlos pedro, vamos ao que interessa, o terminal de cruzeiros de sta apolónia... ao que me parece acho que o projecto foi alterado. Sabe alguma coisa sobre isso?


Infelizmente não conheço a nova proposta pelo que não emitirei opinião enquanto não a conheça. Se a puderes colocar aqui ou indicar onde a podemos encontrar, agradeço.

Quanto ao resto, se não quiser que eu puxe dos meus galões e currriculo, agradeço que não questione gratuitamente a minha integridade, principios e lealdade.

Abraço,
Carlos Sant'Ana

ps: uma correção. Não sou editor de arquitectura em revistas de todo o mundo. Sou arquitecto e editor de arquitectura COLABORANDO com revistas de todo o mundo. Não implica que saiba mais. Implica que tenha que ter uma posição critica face à realidade. É um pouco diferente...

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Bem que tópico mais sensivel!:p Afinal para que serve o novo terminal de cruzeiros! Será que os cruzeiros low cost vão invadir Lisbon (acho mais apropriada esta designação internacional) ou é mais uma obra "fundamental" para o desenvolvimento do país (leia-se Lisbon novamente)! E o gabinete de arquitectura tem algum sobrinho da administração do porto de Lisbon? E por ultimo só para chatear, porque é que Barcelona é um exemplo? Eu prefiro Miami é mais caliente!;)

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Já agora quem é o arq. Rui Alexandre? Deve ser importante pelos lados de Lisbon, porque decidiram contratar directamente os seus serviços sem concurso publico, deve ser "filiado" em algum clube! Será que alguem me pode esclarecer sobre a experiencia profissional do Sr Arq. neste tipo de programas?;)

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Sou novo por aqui e o tópico até parecia prometer, afinal ...

Fiquei com a impressão de ter caído no meio de um debate "manhoso" na assembleia municipal da terra. A tratarmo-nos assim, os detractores da Arquitectura e dos Arquitectos nem precisam fazer nada. Lamentável.

Ainda não há projecto, ainda não há concurso, se não houver contributos positivos não dá para fechar o tópico ?

Eu, modestamente, lanço uma questão:
O modelo corrente de "zona ribeirinha" tem padronizado as soluções em fiadas de bares, esplanadas e restaurantes virados de plantão para a água ou em intermináveis percursos debaixo de sol abrasador.

Há soluções bem conseguidas como Coimbra e alguns pontos no Tejo (p.ex Belver), mas Lisboa não é grande modelo.

Depois da moda - parque de estacionamento - restaurante - bar - esplanada - parque de estacionamento, começam agora a surgir os edifícios (hotel em Belém e Fundação Champalimaud em Pedrouços) e ainda continua sem se perceber qual o plano que suporta isto tudo. Juntem a concessão dos contentores por 27 anos e mais o cais para grandes navios. Isto não é revoltante?

Não há volta a dar, nem com o ACosta na Câmara. A APL é a "dona" da água e isso só faz sentido se também for "dona" da terra. Enquanto a estratégia não for comum ou imposta pelo governo não vai haver mudanças. Estou curioso para ver o novo livro do José M. Júdice que talvez faça alguma luz sobre tudo isto.

Seria tão mais fácil se o Tejo não passasse aqui !!

Nota: Apesar de tudo há quem faça pior. Vejam Marselha!;)
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Guest carlos.pedro

PCArq Concordo com quase tudo que dizes. Apenas um reparo...Marselha é um Porto de Mar, completamente diferente das condicionantes do Tejo... não conheço outro terminal de cruzeiros num Rio ou Estuário. O mais parecido que conheço é Veneza, por não ser mar aberto mas é uma lagoa. Se alguém souber e puder colocar aqui exemplos, estaria super bem.... Ab CP

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Guest carlos.pedro

E por ultimo só para chatear, porque é que Barcelona é um exemplo? Eu prefiro Miami é mais caliente!;)


Gupyna
jajaja.... Não sei porque Barcelona é um exemplo. Houve um Sr.Melga que escreve neste tópico e que comentou que veio a Barcelona para fazer um cruzeiro e achou esse terminal espectacular e semelhante ao proposto pelo Arq. Rui Alexandre. Eu que moro aqui —e apesar da cidade ter muita coisa boa— não concordo, mas isso deve ser um problema da minha visão. Tenho não sei quantas dioptrias críticas....

Certamente há outros exemplos mais interessantes. Só não sei se Miami é o melhor para esta pequena provincia... :p

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